Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Les philosophes "réalistes" prétendent nous prouver par le raisonnement l'existence de Dieu. J'aimerai comprendre. Il y aurait 5 preuves de l'existence de Dieu:

1) la preuve par le mouvement : Tout mouvement suppose un moteur, et ce moteur ne peut être que Dieu.

2) la preuve par la contingence : Comment cela peut-il se faire qu'il y ait quelque chose plutôt que rien?

3) La preuve par la causalité : Quelle est la cause de toutes les causes?

4) la preuve par les valeurs (ou par la finalité) : Comment prouver que la transcendance est la source de toutes les valeurs relatives?

5) La preuve par l'ordre du réel : Le monde est-il en ordre? (lois de la physique) Cet ordre naturel est-il un preuve de l'existence de Dieu?


Qu'en pensez-vous? Ces preuves vous paraissent-elles convainquantes?

Salut Louis,

L'ensemble du monde philosophique à l'exception de quelques thomistes attardés entendent par théodicée la justification de Dieu face au mal, et non l'ensemble de la doctrine philosophique sur Dieu. Le mot théodicée vient d'un livre célèbre de Leibniz.

On va y aller tranquillement.

La première preuve suppose que le changement est l'acquisition ou la perte d'une «détermination» (la vie, par exemple, ou la maturité). Les thomistes (que je connais) se concentrent sur l'aspect «acquisition» du changement. Cela veut dire qu'un être qui change commence par manquer de quelque chose. Puis, au terme de son changement, il a acquis ce quelque chose.

Or, on ne peut pas se donner ce qu'on n'a pas. Si l'être avait déjà la détermination qu'il tend à obtenir, il n'aurait pas besoin de changer. Le changement serait impossible. De là on infère qu'il faut qu'il y ait un autre être ou d'autres êtres qui participent au changement, à titre de cause(s). Ces causes doivent communiquer à l'être qui change la détermination qui lui manque. Un bon exemple dans la perspective thomiste (et c'est pas facile de trouver des exemples qui conviennent à leur point de vue), c'est celui d'un professeur qui transmet ses connaissances à ses élèves. L'élève est celui qui change, et le professeur est la cause.

Bref... tout ce qui change est causé. Mais on ne peut pas régresser à l'infini, donc au sommet de la hiérarchie des moteurs mus, il y a un être immuable, parfait.

On parle donc là de la preuve par le mouvement.

Cela me semble avoir un rapport avec l'éternel débat entre l'inné et l'acquis. Mais là on ne s'interesse qu'à l'acquis.

Ca me fait aussi penser à la trop grande importance (à mon avis) que la théologie donne à la volonté et à la responsabilité individuelle.

On sait de nos jours que le conscient est la partie immergeante de l'esprit humain. Nos choix étant guidés la plupart du temps par l'inconscient (conditionnements, habitudes, traditions, affects de l'enfance,...) et par l'inconscient collectif.

Cela me fait aussi penser à l'interdépendance des phénomènes et l'impermanence chers aux bouddhistes. Mais justement, leur philosophie prouve qu'il ne peut exister de cause autre que les causes "naturelles".

Mais on ne peut pas régresser à l'infini, donc au sommet de la hiérarchie des moteurs mus, il y a un être immuable, parfait.

Justement, c'est là le coeur du sujet. Pourquoi ne serait-ce pas possible? et pourquoi utiliser le mot "régresser"?

Bonjour

Ubu écrit : La première preuve suppose que le changement est l'acquisition ou la perte d'une «détermination» (la vie, par exemple, ou la maturité). Les thomistes (que je connais) se concentrent sur l'aspect «acquisition» du changement. Cela veut dire qu'un être qui change commence par manquer de quelque chose. Puis, au terme de son changement, il a acquis ce quelque chose.

Je dirais qu'un être est en phase de transformation perpétuelle, comme l'est l'environnement en lequel il évolu. Plus encore, sa mutation est une réponse d'adaption à cet environnement immédiat. Il ne manque donc pas quelque chose, puisque considérer qu'il y a réponse.

Il faille appréhender le monde en mouvement, c'est à dire en temps.


Louis écrit :

1) la preuve par le mouvement : Tout mouvement suppose un moteur, et ce moteur ne peut être que Dieu.

2) la preuve par la contingence : Comment cela peut-il se faire qu'il y ait quelque chose plutôt que rien?

3) La preuve par la causalité : Quelle est la cause de toutes les causes?

4) la preuve par les valeurs (ou par la finalité) : Comment prouver que la transcendance est la source de toutes les valeurs relatives?

5) La preuve par l'ordre du réel : Le monde est-il en ordre? (lois de la physique) Cet ordre naturel est-il un preuve de l'existence de Dieu?


Qu'en pensez-vous? Ces preuves vous paraissent-elles convainquantes?



Je ne vois aucunes preuves, que des interrogations.

Arcanes a écrit:
Je ne vois aucunes preuves, que des interrogations.

Oui, les interrogations sont de moi!
Les thomistes et Aristotiliens donnent des réponses à ces questions et prouvent ainsi l'existence de Dieu.

Je n'ai pas encore compris quelles sont ces preuves, et au départ je m'adressais aux thomistes du forum Docteur angélique. Mais personne ne répond, donc je pose la question ici.

Ubu a longuement étudié la question.

Salut Lazare,

Lazare a écrit:

Ca me fait aussi penser à la trop grande importance (à mon avis) que la théologie donne à la volonté et à la responsabilité individuelle.

On sait de nos jours que le conscient est la partie immergeante de l'esprit humain. Nos choix étant guidés la plupart du temps par l'inconscient (conditionnements, habitudes, traditions, affects de l'enfance,...) et par l'inconscient collectif.

Oui... une des objections à la preuve par le mouvement est que ça s'oppose à la liberté de la personne en tant qu'autodétermination.

Cela me fait aussi penser à l'interdépendance des phénomènes et l'impermanence chers aux bouddhistes. Mais justement, leur philosophie prouve qu'il ne peut exister de cause autre que les causes "naturelles".

Comment le prouve-t-elle???

Justement, c'est là le coeur du sujet. Pourquoi ne serait-ce pas possible? et pourquoi utiliser le mot "régresser"?

Effectivement, le mot «régresser» n'est pas très heureux, parce qu'il laisse penser qu'on s'enfonce de plus en plus loin dans le passé. En réalité, les thomistes conçoivent le premier moteur comme agissant simultanément à ses effets. C'est comme le cours d'eau qui fait tourner la roue d'un moulin... Ou le vent qui fait tourner l'hélice de l'éolienne. La cause agit en même temps que l'effet.

On ne peut «régresser» à l'infini, parce qu'une régression à l'infini n'explique rien, mais ne fait que déplacer le problème, et même, pourrait-on dire, le compliquer. C'est comme si je te demandais: «crois-tu que Dieu existe», et tu me répondais toujours «je te le dirai demain». Même si on vivait éternellement, je n'aurai jamais la réponse.

Sertillanges disait que la régression à l'infini compliquait l'instrument plutôt que d'en donner la cause...

Moi ce que je reproche à cette preuve, c'est qu'il n'est pas nécessaire de sortir de l'univers pour expliquer le mouvement... d'où vient cette conclusion que Dieu existe? La cause première pourrait être une sorte de force fondamentale constitutive de l'univers lui-même. Par ailleurs, il est absurde de croire que Dieu ne change pas tout en croyant qu'on peut interagir avec lui... Les croyants ne m'ont jamais expliqué de façon convaincante comment on concilie le libre arbitre avec l'immuabilité de Dieu... parfois ils donnent des réponses creuses du genre: Dieu mue les êtres selon leur nature, or l'homme à une nature libre, donc Dieu respecte la liberté de l'homme. Je trouve que l'expression «nature libre» est un oxymore...

Ubu a écrit:

Cela me fait aussi penser à l'interdépendance des phénomènes et l'impermanence chers aux bouddhistes. Mais justement, leur philosophie prouve qu'il ne peut exister de cause autre que les causes "naturelles".

Comment le prouve-t-elle???

Simplement avec la loi du karma.
Tout effet à une cause. Pourquoi chercher une cause inconnue ailleurs?

Justement, c'est là le coeur du sujet. Pourquoi ne serait-ce pas possible? et pourquoi utiliser le mot "régresser"?

Effectivement, le mot «régresser» n'est pas très heureux, parce qu'il laisse penser qu'on s'enfonce de plus en plus loin dans le passé. En réalité, les thomistes conçoivent le premier moteur comme agissant simultanément à ses effets. C'est comme le cours d'eau qui fait tourner la roue d'un moulin... Ou le vent qui fait tourner l'hélice de l'éolienne. La cause agit en même temps que l'effet.

On ne peut «régresser» à l'infini, parce qu'une régression à l'infini n'explique rien, mais ne fait que déplacer le problème, et même, pourrait-on dire, le compliquer. C'est comme si je te demandais: «crois-tu que Dieu existe», et tu me répondais toujours «je te le dirai demain». Même si on vivait éternellement, je n'aurai jamais la réponse.

Sertillanges disait que la régression à l'infini compliquait l'instrument plutôt que d'en donner la cause...

Ces philosophes se trouvent bloqués dans leur raisonnement, alors ils inventent une autre cause?? ce n'est pas sérieux!

Je crois qu'ils sont bloqués par leur vision linéraire de l'histoire de l'univers, à cause du texte de la Genèse. Il y aurait la création, l'histoire, puis la fin éternelle.

La vision cyclique des philosophies orientales me parait plus plausible. il n'existe ni début ni fin à l'Etre, que ce soit dans l'absolu (le Bouddha) ou dans le relatif (le monde manifesté).

Je viens de lire le texte de St Thomas d'Aquin sur la preuve du mouvement:

(...)il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le
11 même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut
12 que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte
13 ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en
14 même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le
15 même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois
16 mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Il faut donc que
17 tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est
18 mue elle-même, il faut qu'elle aussi soit mue par une autre, et
19 celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l'infini,
20 car dans ce cas il n'y aurait pas de moteur premier, et il
21 s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les
22 moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mus par le moteur
23 premier, comme le bâton ne meut que s'il est mû par la main. Donc il
24 est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû
25 par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est
26 Dieu.

C'est bien ce que je pensais. Son raisonnement est faussé par le fait qu'il ne puisse imaginer des causes sans fin (et sans début).

Je trouve aussi que le temps cyclique est une hypothèse séduisante intellectuellement. La science n'appuie pas cette hypothèse, mais elle n'est pas plus en mesure de la réfuter.

Cependant, c'est aussi une hypothèse déprimante, puisqu'il n'y a aucun progrès définitif: tout ce que je fais sera défait.

Et ce qui est plus grave, c'est que je ne pourrais pas échapper à ce cycle de morts et de renaissances. Certes, c'est une manière d'atteindre l'immortalité, mais si vous voulez mon avis, je préfère encore le paradis chrétien.

Deuxième preuve: la causalité.

Dans l'univers on constate des séries hiérarchisées de causes et d'effets.
On ne peut régresser à l'infini dans la recherche des causes.
Donc il faut qu'il y ait une cause première et incausée.
Cette cause première, c'est ce que tout le monde appelle Dieu.

Qu'il y ait des causes et des effets dans notre univers, c'est indéniable. Mon existence en tant qu'humain est conditionnée par toutes sortes de facteurs physiques et chimiques, comme la température, la pression atmosphérique, la présence de gaz appropriés, etc...

Pourtant, on ne voit pas pourquoi la cause première ne serait pas l'univers lui-même. Ou pourquoi il ne pourrait pas y avoir plusieurs causes premières. Les thomistes répondraient peut-être que la cause doit être au moins aussi parfaite que l'effet, et donc que ce qui cause l'âme humaine doit lui-même être de nature spirituelle.

À cela je réponds que depuis le 17ème siècle, la physique n'interprète plus l'univers avec des jugements de valeurs. Ces jugements de valeurs relèvent de l'anthropocentrisme et sont un obstacle à l'objectivité.

La vie n'est pas plus «parfaite» que la non-vie, à l'échelle cosmique, j'entends. La vie est un phénomène parmi d'autres, voilà tout.

Cela est au moins une opinion aussi crédible que d'accorder une valeur mystique à la vie.

Ubu a écrit:
Et ce qui est plus grave, c'est que je ne pourrais pas échapper à ce cycle de morts et de renaissances. Certes, c'est une manière d'atteindre l'immortalité, mais si vous voulez mon avis, je préfère encore le paradis chrétien.

Au contraire, toute la voie bouddhiste à pour but de sortir de la roue des existences (Samsara). Le Bouddha a montré que c'était possible.

Enfin, je parlais de ça juste pour montrer que la "preuve par le mouvement" repose sur un préalable : la croyance en la création en un instant donné. Ce n'est donc pas une preuve.

Dans la preuve par la causalité, il n'y a pas une explication en rapport avec l'impossibilité pour une créature de créer l'être?
Quand l'homme donne la vie, il ne fait que transmettre l'être, et non créer la vie.

Je copie ici un résumé de la seconde preuve:

Il y a dans le monde des causes efficientes essentiellement subordonnées, par exemple toutes les influences cosmiques nécessaires non seulement à la production, mais à la conservation d'une plante, d'un animal ; comme l'activité chimique de l'air, la pression atmosphérique la chaleur solaire, etc... Ainsi les anciens disaient : " homo et sol generant hominem " le soleil est nécessaire à la production et à la conservation de la vie végétale et animale sur notre globe.

Or ces causes efficientes ainsi subordonnées supposent une cause première non causée. Car, d'une part, il est impossible qu'un être soit cause de lui-même : il existerait avant d'exister ; et, d'autre part, il est impossible d'aller à l'infini dans la série des causes essentiellement subordonnées, comme nous l'avons vu dans la première preuve.

Il existe donc, au-dessus des causes efficientes causées une cause première non causée, qui doit avoir l'être par soi, sans l'avoir reçu. Elle doit donc être l'Etre même, on le verra mieux au terme de la preuve suivante, et elle mérite le nom de Dieu, (cf. Ia, q. 3, a. 4).

Salut,

Oui, chez les thomistes, seul Dieu a le pouvoir de créer ex nihilo, car comme la distance entre le néant et l'être est infinie, il faut un pouvoir infini pour créer.

En tout cas cette preuve est loin de m'impressionner...

Ubu a écrit:comme la distance entre le néant et l'être est infinie, il faut un pouvoir infini pour créer.

Ah parce que les thomistes croient au néant?

Ca me semble être à l'opposé de ce qu'expérimentent tous les mystiques de toutes les religions. Comment St Jean de la Croix pouvait vivre l'union totale avec Dieu si leur distance est infinie!?

il est impossible qu'un être soit cause de lui-même : il existerait avant d'exister

Pourquoi impossible?? encore une soi-disante preuve fondée sur une affirmation sans fondement! :shame: :

Des millions d'orientaux croient que notre "être" existe avant notre naissance dans ce corps.
Et des pères comme Origène et d'autres le pensaient aussi. Je pencherai aussi de leur côté.
En tout cas, personne n'a prouvé le contraire pour le moment.

Pour moi il est évident qu'une chose ne peut être cause de soi. La cause est distincte de l'effet... pour qu'une chose soit cause de soi, il faudrait qu'elle soit distincte d'elle-même.

Mais je reconnais que des PARTIES d'un être peuvent influer sur d'autres parties, ou encore sur les même parties, mais à un autre moment.

Passons donc à la troisième Preuve : Par la contingence des êtres du monde.

Il y a dans le monde des êtres qui manifestement sont contingents, c'est-à-dire qui peuvent exister ou ne pas exister. Les plantes et les animaux en effet naissent et meurent. Et, selon la science, il fut un temps où il n'y avait au monde ni plantes, ni animaux, ni hommes, et où les astres n'existaient pas tels qu'ils sont aujourd'hui mais à l'état de nébuleuse.

Or les êtres contingents présupposent un être nécessaire, existant par soi. Ce qui en effet est contingent, n'a pas en soi la raison suffisante, ni la cause de sa propre existence. Il faut donc qu'il y ait quelque chose de nécessaire. De plus, si la nécessité de cette chose ou de ce principe est seulement relative (par exemple, restreinte au point de vue physique, pour l'explication des phénomènes inférieurs, physico-chimiques), il faudra remonter à un Etre absolument nécessaire, car, nous l'avons vu, on ne peut aller à l'infini dans la série des causes essentiellement subordonnées. Il faut donc admettre l'existence d'un Etre absolument nécessaire, cause de tous les autres (cf. Ia, q. 44, a. 1).

Cet Etre nécessaire n'est pas la collection des êtres contingents, même si celle-ci était infinie dans l'espace et dans le temps, car la multiplication des êtres contingents ne les élève pas au-dessus de la contingence, et ne constitue pas plus un être nécessaire, qu'une multitude innombrable d'idiots n'équivaut à un homme intelligent.

L'Etre nécessaire n'est pas non plus la loi des êtres contingents, puisque l'existence de cette loi dépend de l'existence même des êtres contingents.

L'Etre nécessaire n'est pas enfin une substance commune de tous les phénomènes ; car cette substance serait sujet du mouvement (cf. Ière preuve), elle recevrait des détermination ou perfections nouvelles, qu'elle ne pourrait produire par elle-même, puisque le plus ne peut sortir du moins. L'Etre nécessaire peut certes donner, mais non pas recevoir ; il peut déterminer, mais non pas être déterminé : il a de soi et de toute éternité tout ce qu'il peut avoir (cf. Ia, q. 3, a. 6).

Bien plus, par cela seul que l'Etre nécessaire a l'existence par soi, son essence n'est pas seulement une capacité d'exister, qui reçoit et limite l'existence, mais elle est l'Existence même irreçue ou subsistante, Ipsum Esse subsistens (cf. Ia, q. 3, a. 4 ; q. 7, a. 1).

Oui et pourquoi les êtres nécessaires (notez le pluriel) ne seraient pas les constituants fondamentaux de la matière (au sens philosophique du terme)? Ça pourrait être l'énergie.

Pourquoi un seul être nécessaire?

Pourquoi l'être nécessaire doit-il être infini, parfait, provident, etc.?

Ubu a écrit:
Oui, chez les thomistes, seul Dieu a le pouvoir de créer ex nihilo, car comme la distance entre le néant et l'être est infinie, il faut un pouvoir infini pour créer.

il n'y a pas que les thomistes. C'est dans la Bible, c'est donc l'opinion de tous les chrétiens et des juifs.

Dominique a écrit:

Ubu a écrit:
Oui, chez les thomistes, seul Dieu a le pouvoir de créer ex nihilo, car comme la distance entre le néant et l'être est infinie, il faut un pouvoir infini pour créer.

il n'y a pas que les thomistes. C'est dans la Bible, c'est donc l'opinion de tous les chrétiens et des juifs.

Oui, mais en philosophie ou en métaphysique, on ne doit pas faire intervenir ni la Bible ni aucune croyance religieuse.

Sinon, ce n'est pas de la philosophie, c'est de la réthorique, ou au pire de la mauvaise foi. On prétend argumenter des preuves en ne faisant intervenir que le raisonnement et l'intelligence, et on y trouve des croyances religieuses cachées.

Enfin, je n'en suis qu'à mes débuts dans l'étude du thomisme, mais j'y trouve déjà des trucs très louches.

Cher Ubu, on continue?

4) la preuve par les valeurs (ou par la finalité) : Comment prouver que la transcendance est la source de toutes les valeurs relatives?

eh bien, si je suis seule contre deux anti-thomistes, je ne vais pas faire le poids...

Dominique a écrit:eh bien, si je suis seule contre deux anti-thomistes, je ne vais pas faire le poids...

Je ne demande qu'à être convaincu!

Alors je reste ouvert, et je continue ma recherche.

Dominique a écrit:eh bien, si je suis seule contre deux anti-thomistes, je ne vais pas faire le poids...

Ma pavre DOMINIQUE, je suis incapable de t'aider : je ne suis pas THOMISTE du tout

à Lazare,

Le problème, c'est que les scientifiques d'aujourd'hui ne prennent guère le temps de réfuter le thomisme. Ils ne s'intéressent pas à cette pensée dépassée. Les thomistes appartiennent à un paradigme antique qui a été essentiellement remplacé au 17ème siècle.

Mais le biologiste controversé Edward O. Wilson, dans son essai sur la nature humaine, s'élevait contre la théorie catholique de la loi naturelle... Je crois que c'était plus spécifiquement au sujet de la sexualité...