MARTHE ET MARIE

Hasard ou Providence ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Hasard ou Providence ?

Message par Souricet le Mar 6 Nov 2007 - 17:52

Il faut oser dire que si Dieu veut tout ce qui arrive, il ne veut pas les choses autrement que selon les lois des événements eux-mêmes.
(Thierry-D. Humbrecht, op)

Il semblerait donc que Dieu laisse faire le hasard.


Dieu pense et veut tout, il dirige toutes choses vers leur fin, ce en quoi consiste sa providence, mais il le fait de telle sorte qu'il conduit les choses d'une façon qui leur est adaptée. Il ne gouverne pas selon sa manière d'être à lui mais selon les dispositions des êtres. Il conduit les êtres qui ne sont pas libres selon les lois de la nature (c'est-à-dire de leur nature à eux, par exemple l'instinct), c'est-à-dire selon un mélange de nécessité et d'accidents dus à la matière. Il conduit surtout les êtres libres selon leur liberté, non seulement en tenant compte d'elle mais en la suscitant. Père, il veut que nous soyions des fils. Or les fils ne sont aimants que librement. C'est cela qui est à la fois magnifique et terrible.

Nous autres hommes — sans même parler des anges — sommes gouvernés par Dieu, mais pas par lui seul: par nous-mêmes sous son gouvernement. Dieu se fait pour nous provident en nous donnant tout ce qu'il faut pour vivre notre vie surnaturelle (la grâce) et naturelle (notre liberté). Il ne nous reste plus qu'à vivre, en effet, c'est-à-dire à poser des actes responsables.

[...]
La Providence serait moins providence si elle faisait tout à notre place. Dieu a confiance en nous et en ce qu'il nous
u nous a confié. Serait-ce qu'en définitive, en doutant de nous-mêmes, nous douterions de lui?

(Idem)
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Fée Violine le Mar 6 Nov 2007 - 17:57

c'est tiré de quoi ?
je l'aime bien, le frère Thierry-Dominique !
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Joss le Mar 6 Nov 2007 - 18:01

.....A mettre dans les rubriques "Dieu sans idée du mal" ou "Dieu provoque le mal pour un plus grand bien" :realmad:

Bien sur que :

Dieu laisse faire le hasard

et le hasard est souvent douloureux snif Peut-on pour autant l'en rendre responsable ? Rolling Eyes

Parfois, pourtant, il intervient sur le hasard et ça s'appelle "un miracle" amen!
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Souricet le Mar 6 Nov 2007 - 19:32

Je préfère garder ce fil tel qu'il est, sans le fusionner, Joss. Wink

C'est tiré d'un article de La Nef.
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Cécile le Mer 7 Nov 2007 - 5:10

.....A mettre dans les rubriques "Dieu sans idée du mal" ou "Dieu provoque le mal pour un plus grand bien" :realmad:

ça me rappelle quelqu'un....Wink ...!
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Souricet le Mer 7 Nov 2007 - 9:48

Ah oui ? angel :greenangel:
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Souricet le Mer 7 Nov 2007 - 9:50

En revanche, déplacer sur le présent fil les discussions que nous avons déjà eues sur la question serait intéressant, mais je ne retrouve pas ces messages...

Le fil sur La fin du monde est si long qu'il y a une foule de questions importantes dessus qui sont noyées dans la masse...
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par lucie le Mer 7 Nov 2007 - 10:10

Je n'aime pas trop l'idée de ramener d'autres discussions : ça coupe la vie du fil, je trouve. Ou alors, y mettre un lien.



Le fil sur La fin du monde est si long qu'il y a une foule de questions importantes dessus qui sont noyées dans la masse...

Ca, c'est vrai

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Souricet le Mer 7 Nov 2007 - 10:12

lucie a écrit:Je n'aime pas trop l'idée de ramener d'autres discussions : ça coupe la vie du fil, je trouve. Ou alors, y mettre un lien.

Oui, tu as raison, ça enlève la dynamique d'un fil et l'enchaînement des idées. Mais qui ira relire le fil interminable "L'heure de la mort" ? Il faudrait scinder en parties successives, en gardant l'ordre chronologique...
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Cécile le Mer 7 Nov 2007 - 12:52

"Nous autres hommes — sans même parler des anges — sommes gouvernés par Dieu, mais pas par lui seul: par nous-mêmes sous son gouvernement. Dieu se fait pour nous provident en nous donnant tout ce qu'il faut pour vivre notre vie surnaturelle (la grâce) et naturelle (notre liberté). Il ne nous reste plus qu'à vivre, en effet, c'est-à-dire à poser des actes responsables."

Si Mr A tue Mr B , on peut penser que Dieu a voulu la mort de Mr B ... mais comment peut-on penser qu'Il a voulu que Mr A tue Mr B ?

Oui, nous sommes gouvernés par Dieu (si on L'écoute), par nous-mêmes (toujours sous sa direction), mais aussi tentés par l'Adversaire... qui est si malin qu'il peut prendre des aspects angéliques ! Il est dangereux de l'oublier, celui-là ! ou de le sous-estimer !
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Souricet le Mer 7 Nov 2007 - 12:58

Cécile a écrit: Si Mr A tue Mr B , on peut penser que Dieu a voulu la mort de Mr B ... mais comment peut-on penser qu'Il a voulu que Mr A tue Mr B ?

Je ne pense que Dieu ait voulu la mort de B. Tout au plus l'a-t-il permise.

Car dans ce cas, dans le cadre de guerres, massacres, génocides, il a voulu la mort de tout ces gens ? Cela m'étonnerait...
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Ubu le Jeu 8 Mai 2008 - 4:52

Oui mais peut-il y avoir une diffférence entre «vouloir» et «permettre» quand on est omnipotent et omniscient? La distinction me semble verbale.

Au fond, permettre, c'est vouloir, mais en vue d'autre chose.
avatar
Ubu
Membre actif
Membre actif

Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Invité le Jeu 8 Mai 2008 - 7:05

Si vous considérez la Bible comme une référence, il me semble que ce serait pas mal que vous relisiez l'Ancien Testament de temps en temps et l'Alliance conclue avec Noé après le déluge. :gnark:
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Cécile le Jeu 8 Mai 2008 - 10:44

Oui mais peut-il y avoir une diffférence entre «vouloir» et «permettre» quand on est omnipotent et omniscient? La distinction me semble verbale.

De notre point de vue, humain forcément, vouloir la mort de quelqu'un, est considéré comme un mal.

Pour Dieu, la mort "humaine" est en fait la naissance à la vie éternelle. Pour les croyants aussi, bien sûr, mais cela ne nous autorise pas à souhaiter la mort des autres ! Ne serait-ce que parce que leur vie ne nous appartient pas...
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Invité le Jeu 8 Mai 2008 - 17:03

Cécile a écrit:De notre point de vue, humain forcément, vouloir la mort de quelqu'un, est considéré comme un mal.
Ah? Du point de vue de beaucoup d'humains, il ne semble pas mauvais de souhaiter la mort de quelqu'un ni d'en être responsable.

Cécile a écrit:Pour Dieu, la mort "humaine" est en fait la naissance à la vie éternelle. Pour les croyants aussi, bien sûr, mais cela ne nous autorise pas à souhaiter la mort des autres ! Ne serait-ce que parce que leur vie ne nous appartient pas...
Ça c'est un point de vue humain. C'est une croyance, mais si on en avait la preuve, alors il suffirait d'un gigantesque suicide collectif ou un génocide absolu pour parvenir au Paradis sur Terre. C'est d'ailleurs ce paradoxe morbide qui m'a fait rejeté la foi chrétienne. L'Apocalypse est un texte horrible dans ses conséquences. Nul ne connait Sa Volonté ni Ses Desseins. La seule certitude que nous ayons est dans cette vie selon moi.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Joss le Jeu 8 Mai 2008 - 17:11

...... Parce que tu avais mal compris l'apocalypse (faut dire que ce n'est pas facile). Lapocalypse, c'est un survol de l'histoire de l'Eglise mais avec plein de flash backs....Un peu comme si l'espace temps était un mille-feuille (voir la gloire de Yaveh dans Ezequiel). Toute prophétie est à lire sur plusieurs niveaux et non littéralement
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Cécile le Jeu 8 Mai 2008 - 17:32

"Ah? Du point de vue de beaucoup d'humains, il ne semble pas mauvais de souhaiter la mort de quelqu'un ni d'en être responsable."

Les personnes responsables de la mort de quelqu'un sont sanctionnées par la loi...et si elles l'ont souhaitée (préméditation), cela alourdit la peine.


Cécile a écrit:
Pour Dieu, la mort "humaine" est en fait la naissance à la vie éternelle. Pour les croyants aussi, bien sûr, mais cela ne nous autorise pas à souhaiter la mort des autres ! Ne serait-ce que parce que leur vie ne nous appartient pas...
Ça c'est un point de vue humain. C'est une croyance

Pour moi, ce n'est pas une croyance, mais ma Foi.

La seule certitude que nous ayons est dans cette vie selon moi.

Quelle certitude avons-nous dans cette vie ? A part d'exister...pour quelque temps !
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Invité le Jeu 8 Mai 2008 - 19:50

Joss

Bien sur que :

Dieu laisse faire le hasard..............


Lors d’une brève rencontre cette définition du mot hasard m’a été rapportée.

Depuis, je l’ai faite mienne.

Hasard : Pseudonyme que Dieu utilise pour garder l’anonymat
.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Invité le Jeu 8 Mai 2008 - 21:33

Joss a écrit:...... Parce que tu avais mal compris l'apocalypse (faut dire que ce n'est pas facile). Lapocalypse, c'est un survol de l'histoire de l'Eglise mais avec plein de flash backs....Un peu comme si l'espace temps était un mille-feuille (voir la gloire de Yaveh dans Ezequiel). Toute prophétie est à lire sur plusieurs niveaux et non littéralement
Je l'ai compris à ma manière, dans son contexte historique et je ne te permets pas de me juger sur ce point car nous sommes tous des ignorants dans ce domaine (p...tain, c'est bien la dernière fois que je participe à un débat théologique!), mais je pense plutôt au sens qu'on lui donne communémént. Mais globalement miser sur le futur et le Jugement Dernier me semble une conception morbide de la spiritualité.

Cécile a écrit:Les personnes responsables de la mort de quelqu'un sont sanctionnées par la loi...et si elles l'ont souhaitée (préméditation), cela alourdit la peine.
On évoquait le fait de souhaiter la mort de quelqu'un et tu évoques à présent l'acte en lui même. Cela dit les anarchistes ont cet adage "aux mains de l'Etat, la force s'appelle droit, aux mains d'individus elle se nomme crime". Dans ce sens, la loi légitime la guerre par exemple. Elle légitime aussi la peine de mort dans certains pays, mais de toute manière elle n'est représentative que de la conscience de l'élite qui a établi cette loi et non celle des individus qui y sont soumis.

Cécile a écrit:Pour moi, ce n'est pas une croyance, mais ma Foi.
Pas de différence pour moi.

Cécile a écrit:Quelle certitude avons-nous dans cette vie ? A part d'exister...pour quelque temps !
Ce n'est déjà pas si mal. La manière dont tu l'écris me convaint même de quelle manière on finit par mépriser la vie à force de s'attacher à une hypothétique existence post mortem.

Jeanne a écrit:Lors d’une brève rencontre cette définition du mot hasard m’a été rapportée.

Depuis, je l’ai faite mienne.

Hasard : Pseudonyme que Dieu utilise pour garder l’anonymat
.
Pas mal, ça serait Woody Allen qui l'a dit que ça ne m'étonnerait pas. laughing
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Cécile le Ven 9 Mai 2008 - 4:30

Cécile a écrit:
Quelle certitude avons-nous dans cette vie ? A part d'exister...pour quelque temps !
Ce n'est déjà pas si mal. La manière dont tu l'écris me convaint même de quelle manière on finit par mépriser la vie à force de s'attacher à une hypothétique existence post mortem.

Non, je ne méprise pas notre vie actuelle ! C'est même la raison qui fait que je suis opposée à l'avortement et à l'euthanasie, même si je comprends que pour certains il n'apparaît pas d'autre choix.
Pour moi, la vie terrestre est le temps que Dieu nous donne pour faire LE choix : L'aimer, le rejeter, l'ignorer... en sachant que L'aimer signifie aussi aimer notre prochain. C'est bien plus important que toutes les dévotions !
J'ai 5 enfants, voulus, il faut aimer la vie pour la donner !

Je ne peux répondre sur l'Apocalypse... Je connais une moniale qui l'étudie depuis des années, écrit à ce sujet, donne des conférences, etc... Selon elle, cela n'a rien de morbide, mais au contraire l'Apocalypse est source d'espérance.
A l'époque où l'A. a été écrite, il paraît que c'était clair pour les lecteurs ! Un peu avertis quand même.
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Joss le Ven 9 Mai 2008 - 6:50

Mespheber a écrit:
Joss a écrit:...... Parce que tu avais mal compris l'apocalypse (faut dire que ce n'est pas facile). L'apocalypse, c'est un survol de l'histoire de l'Eglise mais avec plein de flash backs....Un peu comme si l'espace temps était un mille-feuille (voir la gloire de Yaveh dans Ezequiel). Toute prophétie est à lire sur plusieurs niveaux et non littéralement
Je l'ai compris à ma manière, dans son contexte historique et je ne te permets pas de me juger sur ce point car nous sommes tous des ignorants dans ce domaine (p...tain, c'est bien la dernière fois que je participe à un débat théologique!), mais je pense plutôt au sens qu'on lui donne communémént. Mais globalement miser sur le futur et le Jugement Dernier me semble une conception morbide de la spiritualité.

On ne fait pas de théologie ! confused On ferait d la théologie si on étudiait les textes de l'Apocalypse.....mais on n'en est pas là. Là, le livre est fermé et on regarde la couverture : doit on le lire en l'ouvrant sur la droite ou en commençant par la fin comme les chinois ?.......:
EZ 10 11 En avançant, elles allaient sur leurs quatre côtés, et ne se retournaient pas dans leur marche; car vers le lieu où se tournait la tête elles allaient, et elles ne se retournaient pas dans leur marche.
12 Et tout le corps des Chérubins, leur dos, leurs mains et leurs ailes, ainsi que les roues, étaient remplies d'yeux tout autour; tous les quatre avaient leurs roues.
13 Quant aux roues, on les appelait "agiles."
14 Chacun des Chérubins avait quatre faces: la face du premier était la face de chérubin; la face du second était une face d'homme; celle du troisième, une face de taureau, et celle du quatrième, une face d'aigle.
15 Et les chérubins s'élevèrent; c'était l'être vivant que j'avais vu au fleuve Chobar.
16 Quand les Chérubins allaient, les roues allaient aussi à côté d'eux; et quand les Chérubins dressaient leurs ailes pour s'élever de terre, les roues ne se détournaient pas, elles non plus, d'à côté d'eux.
17 Quand ils s'arrêtaient, elles s'arrêtaient; quand ils s'élevaient, elles s'élevaient avec eux; car l'Esprit de l'être vivant était en elles.
18 La gloire de Yahweh se retira de dessus le seuil de la maison et s'arrêta sur les Chérubins.

Ni l'un ni l'autre : il doit se lire dans tous les sens car il n'appartient pas au temps : il est le temps


La tentation qu'ont certains chrétiens de lui donner une explication littérale pour l'avenir est fausse.

Ce serai trop long et compliqué d'entrer dans les textes mais le père Marie-Dominique Philippe, théologien, et grand spécialiste actuel de l'Apocalypse de saint Jean, nous en a abondamment parlé, et cela va bien plus loin et c'est beaucoup plus fin que l'explication grotesque qu'en donnent les évangéliques (par exemple). Non, ce n'est pas un livre dans lequel on lit l'avenir
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Ubu le Ven 9 Mai 2008 - 16:07

à Joss,

Évangéliques ou évangélistes? :lancepierre:
avatar
Ubu
Membre actif
Membre actif

Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Invité le Ven 9 Mai 2008 - 17:29

Ce que je sais de l'Apocalypse, c'est qu'il était un genre de littérature religieuse très populaire au premier siècle du christianisme et que celui inclus dans le Nouveau Testament n'en n'est qu'un choisi parmi des dizaines. Il serait d'ailleurs une description symbolique d'un évènement historique: la destruction de Jerusalem par les romains en 70 après J.C.

Pour recadrer le débat, je me soucie peu des diverses interprétations qui en existe mais m'attache plutôt à l'impact que ce texte a sur l'imaginaire et l'inconscient collectif, où il se mêle à des mythes de la fin des temps antérieurs tels que le Ragnarok. Cette conception, bien plus répandue, a pour conséquence un fatalisme morbide qui peut amener deux comportements: soit un fatalisme désespéré et une tendance qu'on observe actuellement à considérer que "la fin est proche", soit une volonté d'amener cette supposée fin en nous précipitant dans un abîme de catastrophe. Je ne peux m'empêcher de penser que la manière dont nous détruisons la planète n'est pas une volonté inconsciente d'auto-annihilation.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Joss le Ven 9 Mai 2008 - 17:52

Ubu a écrit:à Joss,

Évangéliques ou évangélistes? :lancepierre:

Bof.....Comme tu veux, tu choises Wink
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Joss le Ven 9 Mai 2008 - 17:58

Mespheber a écrit:

Pour recadrer le débat, je me soucie peu des diverses interprétations qui en existe mais m'attache plutôt à l'impact que ce texte a sur l'imaginaire et l'inconscient collectif, où il se mêle à des mythes de la fin des temps antérieurs tels que le Ragnarok. Cette conception, bien plus répandue, a pour conséquence un fatalisme morbide qui peut amener deux comportements: soit un fatalisme désespéré et une tendance qu'on observe actuellement à considérer que "la fin est proche", soit une volonté d'amener cette supposée fin en nous précipitant dans un abîme de catastrophe. Je ne peux m'empêcher de penser que la manière dont nous détruisons la planète n'est pas une volonté inconsciente d'auto-annihilation.

Dans ce cas, c'est le même public que NOSTRADAMUS ou le DA VINCI CODE.

De toutes manières les catholiques comme les orthodoxes ne porte pas l'intérêt à ce livre comme le font par exemple les évangéliques.
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hasard ou Providence ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum