MARTHE ET MARIE

à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

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Message par Fée Violine le Jeu 31 Jan 2008 - 21:52

mais les protestants n'ont pas de prêtres !
et puis, le mariage des prêtres ne fait pas partie de la théologie. C'est juste un détail de fonctionnement de l'institution.
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Message par Invité le Jeu 31 Jan 2008 - 22:33

Sans doute, mais vu de l'extérieur, c'est un point fondamental. Comme quoi tout est relatif, n'est-ce pas?
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Message par Ubu le Ven 1 Fév 2008 - 4:15

Fée Violine a écrit:mais les protestants n'ont pas de prêtres !
et puis, le mariage des prêtres ne fait pas partie de la théologie. C'est juste un détail de fonctionnement de l'institution.

Alors qu'est-ce qui empêche de changer cette règle? confused
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Message par Cécile le Ven 1 Fév 2008 - 5:14

Ubu a écrit:
Fée Violine a écrit:mais les protestants n'ont pas de prêtres !
et puis, le mariage des prêtres ne fait pas partie de la théologie. C'est juste un détail de fonctionnement de l'institution.

Alors qu'est-ce qui empêche de changer cette règle? confused

Rien ! Sinon que les partisans du célibat des prêtres sont plus nombreux dans la hiérarchie.
Ce sujet revient régulièrement sur le tapis. Soit à cause des affaires de pédophilie, soit à cause du manque de prêtres. Comme si la pédophilie ne concernait que les célibataires ! Quant au manque de prêtres, c'est un reflet de notre temps où les jeunes n'osent plus s'engager dans la durée, y compris dans le mariage justement.
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Message par Ubu le Ven 1 Fév 2008 - 5:38

Cécile a écrit:
Ubu a écrit:
Fée Violine a écrit:mais les protestants n'ont pas de prêtres !
et puis, le mariage des prêtres ne fait pas partie de la théologie. C'est juste un détail de fonctionnement de l'institution.

Alors qu'est-ce qui empêche de changer cette règle? confused

Rien ! Sinon que les partisans du célibat des prêtres sont plus nombreux dans la hiérarchie.
Ce sujet revient régulièrement sur le tapis. Soit à cause des affaires de pédophilie, soit à cause du manque de prêtres. Comme si la pédophilie ne concernait que les célibataires ! Quant au manque de prêtres, c'est un reflet de notre temps où les jeunes n'osent plus s'engager dans la durée, y compris dans le mariage justement.

La pédophilie concerne aussi les hommes mariés, c'est évident, mais il suffit de montrer que la proportion de pédophiles mariés est moindre que celle des pédophiles célibataires pour justifier le mariage des prêtres.

L'autre affaire est que l'impossibilité de se marier, et donc d'avoir une vie amoureuse et sexuelle normales, constitue justement un obstacle à certaines vocations.
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Message par Cécile le Ven 1 Fév 2008 - 5:44

"La pédophilie concerne aussi les hommes mariés, c'est évident, mais il suffit de montrer que la proportion de pédophiles mariés est moindre que celle des pédophiles célibataires pour justifier le mariage des prêtres."


La majorité des pédophiles ne sont pas des célibataires ! Ce sont très souvent les pères, ou des parents proches... Mais les medias se font l'écho des cas qui choquent davantage...Comme si violer son propre enfant était plus banal...!
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Message par Ubu le Ven 1 Fév 2008 - 5:51

La majorité des pédophiles sont mariés, mais la majorité des hommes tout courts sont en couple aussi ou du moins l'ont été à une période de leur vie, alors ça s'équilibre.

Quant aux médias, ils ont certainement leur propre agenda, et attaquer l'Église catholique en fait habituellement partie. L'information livrée objectivement, quelle foutaise! Les journalistes excellent à la manipulation.

C'est peut-être une légende urbaine, mais j'ai entendu dire que l'Église catholique était l'institution la plus méprisée au monde.
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Message par Joss le Ven 1 Fév 2008 - 7:50

Fée Violine a écrit:Cécile a dit :
Je crois que les Protestants n'ont pas de dogmes,

si, les protestants ont des dogmes, puisqu'ils ont le même credo que nous, avec juste un mot de différence (au lieu de dire "je crois à l'église catholique" ils disent "je crois à l'église universelle").
Les dogmes ont été établis dans les premiers siècles du christianisme, bien avant la séparation des différentes églises chrétiennes.
Il y a seulement les deux dogmes mariaux (immaculée conception et assomption) qui ont été rajoutés à l'époque moderne.

La différence entre les protestants et nous, c'est à un autre niveau. C'est au niveau de la conception de l'église, de la relation entre l'homme et Dieu, ce genre de choses.

Pas seulement ! Certains protestants ne reconnaissent pas Marie Mère de Dieu (dogme du Concile d'Ephèse en 431) ni la légitimité du culte des icones (dogme du Concile de Nicée II en 786) ni l'infaillibilité pontificale (dogme du Cncile Vatican I en 1870)

On a en gros 3 dogmes communs sur 10
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Message par Cécile le Ven 1 Fév 2008 - 11:21

"Certains protestants ne reconnaissent pas Marie Mère de Dieu"


Dans ce cas, ils ne sont pas chrétiens... Il doit s'agir d'une secte.
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Message par Joss le Ven 1 Fév 2008 - 14:05

Cécile a écrit:"Certains protestants ne reconnaissent pas Marie Mère de Dieu"


Dans ce cas, ils ne sont pas chrétiens... Il doit s'agir d'une secte.

Non, ils se disent chretiens.......évangéliques gene .....moi, je dis évangélistes
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Message par Fée Violine le Ven 1 Fév 2008 - 17:23

Joss a écrit:

La différence entre les protestants et nous, c'est à un autre niveau. C'est au niveau de la conception de l'église, de la relation entre l'homme et Dieu, ce genre de choses

Pas seulement ! Certains protestants ne reconnaissent pas Marie Mère de Dieu (dogme du Concile d'Ephèse en 431) ni la légitimité du culte des icones (dogme du Concile de Nicée II en 786) ni l'infaillibilité pontificale (dogme du Cncile Vatican I en 1870)

On a en gros 3 dogmes communs sur 10

justement je viens de lire un livre formidable du père Congar, intitulé "Le Christ, Marie et l'Eglise", où il explique que tout cela est lié. Je vais ouvrir un fil là-dessus car ça me paraît important.
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Joss le Sam 2 Fév 2008 - 8:38

Le problème avec le protestantisme actuel, c'est qu'à force de revendiquer leur indépendance vis à vis d'une tradition et d'un autorité et de dire que Dieu se manifeste à chacun sans passer par personne, non seulement le protestantisme se divise de plus en plus en églises avec des doctrines différentes mais même à l'intérieur d'une meme église, on trouvera des électrons libres qui se construiront leur religon "selon ce que l'Esprit-Saint leur souffle dans la bible".....

On peut donc retrouver chez eux toutes les hérésies des premiers siècles ou bien même des gens qui ne croient pas en la Trinité mais vous assurent mordicus qu'ils ont raison et que c'est écrit dans la Bible

Si bien que les protestants pratiquent plus l'oecuménisme avec les diverses dénominations protestantes qu'avec les chrétiens. D'ailleurs, leur aversion du catholicisme est le seul ciment qui les unit car entre églises, ils se traitent de faux prophètes, fils de satan, etc....

C'est pourquoi je pense que le fossé entre nous n'a jamais été aussi grand, contrairement aux orthodoxes
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Invité le Sam 2 Fév 2008 - 12:43

Ce qui compte, ce sont les fruits. Si on considère les autres religions révélées, tous les chrétiensse trompent du point de vue de leurs dogmes et réciproquement. Inversement, je pense qu'il est plusconstructif de voir où sont nos convergences dans le concret. Le débat sur l'avortement est un exemple: malgré nos différences, ous arrivons à des constats semblables sur le terrain et cela est plus important que des querelles de clochés!

Dans le judaïsme, nous sommes familiers avec le fait d'avoir différentes interprétations des textes, le dialogue autour des écritures est même une partie intégrante de la tradition si je puis dire. Il est un peu dommage qu'il n'en soit pas de même partout. Evangélistes compris. gene
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Message par Joss le Sam 2 Fév 2008 - 14:05

Mespheber a écrit:Ce qui compte, ce sont les fruits.

Chez les évangélistes, les fruits sont en état de putréfaction avancée et pourissent les bons fruits qui les approchent, en premier lieu le reste du protestantisme.....mais pas seulement gene
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Invité le Sam 2 Fév 2008 - 21:39

C'est à dire? Je veux dire ailleurs que sur le plan des idées?
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Message par Joss le Sam 2 Fév 2008 - 21:54

Mespheber a écrit:C'est à dire? Je veux dire ailleurs que sur le plan des idées?
.....sur le plan spirituel
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Message par Invité le Sam 2 Fév 2008 - 23:34

Shocked C'est tout?
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Ubu le Dim 3 Fév 2008 - 2:34

Peux-tu donner des exemples concrets, Joss? scratch
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Message par Ubu le Dim 3 Fév 2008 - 2:36

Exemple concret: la théologie de la prospérité, cette religion dégénérée d'origine pentecôtiste qui infecte l'Amérique du Sud.

Selon la théologie de la prospérité, la foi nous apportera... eh bien la prospérité justement, conçu sous un mode très terrestre. Comme si toute l'histoire de l'humanité n'opposait pas déjà un tragique démenti à la corrélation entre foi et prospérité. cartonrouge
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Message par Invité le Dim 3 Fév 2008 - 9:32

Et alors? En quoi est-ce plus condamnable que de promettre la vie éternelle?

Mais concrètement, quelles sont leurs oeuvres? Ils ont des orphelinats, des aides aux toxicos, aux femmes battues, aux malades?
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Joss le Dim 3 Fév 2008 - 12:47

Mespheber a écrit: Ils ont des orphelinats, des aides aux toxicos, aux femmes battues, aux malades?

Ce n'est pas cela "un fruit". Toutes les sectes procèdent de même...... On n'a jamais vu autant de sectes se précipiter pour aider les victimes du TSUNAMI (par exemple).

Quand on parle de "fruits" en référence au Nouveau Testament :
LUC 6
43 En effet, il n'y a pas de bon arbre qui donne de mauvais fruits, ni non plus de mauvais arbre qui donne de bons fruits;
44 car chaque arbre se reconnaît à son propre fruit. On ne cueille pas des
figues sur les épines; on ne ramasse pas de raisin sur les ronces.
45 L'homme bon sort le bien du trésor de bonté de son cœur; et, du (trésor) de sa malice, l'homme mauvais sort le mal; car sa bouche parle du trop-plein du cœur.
46 Pourquoi m'appelez-vous : " Seigneur, Seigneur ! " et ne faites-vous pas ce que je dis?
.......on parle de fruits spirituels

Quand je te lis mettre sur le même plan "les croyances" et la "foi", je me sens impuissante à t'expliquer ce qu'est un "fruit spirituel gene

1 CORINTHIENS 2
6 Pourtant il est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas celle de ce siècle, ni des princes de ce siècle, dont le règne va finir.
7 Nous prêchons une sagesse de Dieu mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre glorification.
8 Cette sagesse, nul des princes de ce siècle ne l'a connue; — car, s'ils
l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la gloire.
9 Mais ce sont, comme il est écrit, " des choses que l'œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont pas montées au cœur de l'homme, — des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. "
10 C'est à nous que Dieu les a révélées par son Esprit; car l'Esprit pénètre
tout, même les profondeurs de Dieu.
11 Car qui d'entre les hommes connaît ce qui se passe dans l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Pour nous, nous avons reçu non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par un langage spirituel.
14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est par l'Esprit qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
16 Car " qui a connu la pensée du Seigneur, pour pouvoir l'instruire? " Mais nous, nous avons la pensée du Christ.


.....et le judaïsme n'a rien à voir à l'affaire. Je viens d'aller rendre visite mon ami juif avec qui j'ai prié pendant deux ans et que je n'avais pas vu depuis un bout de temps. Comme dit saint Paul "nous pénètrons tout, même les profondeurs de Dieu". Il y a communion pleine et entière dans la foi, en Dieu, en dehors des clivages religieux. Ce que nous nous disons résonne en l'autre parceque nous nous rejoignons en Dieu....dans la foi.....et c'est chaque fois un éblouissement.

Si la foi et le spirituel nous font vivre en Dieu, les croyances, elles, tiennent de la culture, l'imagination, l'émotivité. C'est un peu comme si on déguisait Dieu en épouvantail ou en personnage de la comedia del arte en affirmant "c'est Dieu" ! C'est ce que font les sectes ou les évangélistes. Comment veux-tu, dans ce cas, parler de "fruits spirituels" ?

Malgré tout, avec la raison, l'intelligence, on peut saisir quelques conséquences psychologiques ou politiques de ces "mauvais fruits". J'ai créé un blog à ce sujet, il y a trois ans, où je consigne une foule de renseignements pour cerner le problème :
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/


Dernière édition par le Dim 3 Fév 2008 - 17:41, édité 1 fois
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Invité le Dim 3 Fév 2008 - 15:31

Joss a écrit:Ce n'est pas cela "un fruit". Toutes les sectes procèdent de même...... On n'a jamais vu autant de sectes se précipiter pour aider les victimes du TSUNAMI (par exemple).
Le Secours Catholique compris? :gnark:

Encore une fois, on n'a pas la même définitions des fruits. Je songe à la parabole du samaritain par exemple. Si on ne reproche à un groupe de croyant que les fondemnts de sa religion, alors on rmet en question la sienne. J'ai l'impression qu'on met en avant les formes les plus extrêmes de l'évangélisme pour le diaboliser sans considérer qu'il y a sans doute derrière des gens qui sont peut-être plus modérés. Dans la mesure où on procède de la même manière pour l'Islam, le judaïsme, les minorités culturelles de tous poil, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement dans le cas des évangélistes.
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Ubu le Dim 3 Fév 2008 - 16:01

Mespheber a écrit:Et alors? En quoi est-ce plus condamnable que de promettre la vie éternelle?

Mais concrètement, quelles sont leurs oeuvres? Ils ont des orphelinats, des aides aux toxicos, aux femmes battues, aux malades?

Voyons Mespheber! Il n'est pas prouvé que la vie éternelle est une illusion. Au contraire, les promesses de la théologie de la prospérité sont évidemment en contradiction avec les faits.
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Joss le Dim 3 Fév 2008 - 16:28

Mespheber a écrit:
Joss a écrit:Ce n'est pas cela "un fruit". Toutes les sectes procèdent de même...... On n'a jamais vu autant de sectes se précipiter pour aider les victimes du TSUNAMI (par exemple).
Le Secours Catholique compris? :gnark:

Ben oui.....le secours catholique n'est pas un fruit!

Voici les fruits ou oeuvres:

L’exercice de toutes les vertus est animé et inspiré par la charité. Celle-ci est le " lien de la perfection " (Col 3, 14) ; elle est la forme des vertus ; elle les articule et les ordonne entre elles ; elle est source et terme de leur pratique chrétienne. La charité assure et purifie notre puissance humaine d’aimer. Elle l’élève à la perfection surnaturelle de l’amour divin.

Sans la charité, dit encore l’Apôtre, je ne suis rien ... ". Et tout ce qui est privilège, service, vertu même ... " sans la charité, cela ne me sert de rien " (1 Co 13, 1-4). La charité est supérieure à toutes les vertus. Elle est la première des vertus théologales : " Les trois demeurent : la foi, l’espérance et la charité. Mais la charité est la plus grande " (1 Co 13, 13).

On beau nous dire "on voit l'arbre à ses fruits", je trouve parfois bien difficile de discerner l'arbre. Pourtant, parmi ces 12 fruits : charité, joie, paix, patience, longanimité, bonté, bénignité, mansuétude, fidélité, modestie, continence, chasteté, celui qui trahit le plus rapidement quelqu'un, c'est sa patience. Je dois dire que c'est mon premier repère

Dans la mesure où on procède de la même manière pour l'Islam, le judaïsme, les minorités culturelles de tous poil, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement dans le cas des évangélistes.
Les fruits ci-dessus (ou "oeuvres" peuvent s'épanouir dans tout homme quelle que soit sa religion
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Re: à Joss: les évangéliques, cette religion dégénérée

Message par Invité le Dim 3 Fév 2008 - 16:39

Et donc un évangéliste, par définition, en est exempt?
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