MARTHE ET MARIE

500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

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500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Ubu le Ven 22 Fév 2008 - 23:58

On arrive bientôt au cinq-centième anniversaire de la réforme protestante... Quand on voit la fragmentation infinie des sectes protestantes, dont la cause est le principe du libre examen et la Sola Scriptura; quand on voit, en outre, la montée du fondamentalisme idiot, qui persiste dans son déni pathologique de la science moderne, on se demande si toute cette aventure n'a pas été un échec lamentable. Si le Saint-Esprit était du côté des protestants, pourquoi tant de divisions? Le Saint-Esprit n'est-il pas au contraire un facteur d'unité?

Il faut bien se rendre à l'évidence que la Bible est en soi un écrit mort, qui ne vient pas avec son mode d'emploi et ne contient pas en lettres lumineuses la réfutation de toutes les hérésies possibles. Le catholicisme a son magistère, autorité vivante qui détermine la bonne interprétation de la Bible. Au fond chaque Église protestante a son équivalent du magistère, parce qu'il faut bien s'entendre la bonne interprétation de la Bible.

Bien que tous les protestants soient unis par leur commun rejet de l'autorité romaine, on peut bien dire que les protestants libéraux et les catholiques sont tout aussi unis par leur rejet de l'autorité du fondamentalisme chrétien. Ce que j'essaie de dire, c'est que chaque communauté chrétienne a inévitablement besoin d'une autorité en matière doctrinale et disciplinaire, et le cas des catholiques n'est au fond pas vraiment différent de celui de toute autre Église chrétienne.
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Ubu le Sam 23 Fév 2008 - 0:02

Mais je suis sans doute trop sévère. Même si théologiquement le protestantisme est un échec, ce mouvement d'idées a été très bénéfique à la civilisation. Il a ainsi permis à la révolution scientifique de prendre son envol, en protégeant les scientifiques des attaques de l'Inquisition. Les protestants ont aussi été des pionniers en exégèse biblique scientifique. Il est aussi possible que la fragmentation même des sectes protestantes ait inspiré aux É-U l'idée de liberté de culte...
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par christianc le Sam 23 Fév 2008 - 5:33

Ubu, je te trouve bien sévère, les contextes historiques ne sont plus du tout les mêmes d'une part, à l'origine de la Réforme il y avait le renouveau biblique (Erasme notamment).


Le principe de lire et de commenter les textes, la philosophie grecque platonicienne et aristotélicienne qui revenait en force , à la Renaissance c'est un puissant mouvement intellectuel et spirituel. La Réforme s'appelle aussi, dans le même mouvement la Renaissance chrétienne.
A un point tel qu'il va susciter un mouvement de Réforme dans l'Eglise Catholique (lire les exercices Spirituels de St Ignace de Loyola, ou le Traité de l'Amour de Dieu)
Centré - comme la Réforme- Sur l'expérience personnelle, et non sur des "vérités théologiques". Mais Erasme s'insurgeait en son temps "Que savons nous de la félicité éternelle des saints?"

Ensuite il y a eu fragmentation..
Certaines communautés (Lutherienne + Anglicane) ont conservé la succession apostolique.
D'autres ont laissé de coté (Réformés+Anabaptistes..)

Ce point est théologique en fait
"Je crois l'église une sainte, catholique et apostolique"
"Je crois en la communion des saints".

Conformément au Credo de Nicée l'Eglise a en elle même ces caractéristiques dans ses traditions et son ministère.

La "communion des saint", la "koinonia' des saints, (croyants) la communauté des croyants dispersés dans diverses églises locales.

Le catholicisme sous des apparences d'unité n'est il pas divisé en plusieurs communautés mais qui ont toutes des accords de reconnaissance s mutuels , intercommunion et reconnaissance des ministères.
(Entre le Siège de Rome et les églises Orientales par exemple)

On peut adhérer dans un modèle "latin" assez uniforme d'un bout à l'autre de la planère, ou dans un modèle "grec" multiforme composé de communautés qui se reconnaissent les unes les autres et qui prient les uns pour les autres et qui sont solidaires.

Cette division je la constate mais je ne peux dire qu'elle me réjouit.. Quand au fondamentalisme c'est une aberration de l'esprit..

Deux éléments me semblent important (arrivé à ce point de la réflexion)

- l'Orthodoxie (confesser les bonnes doctrines )
- l'Orthopraxie (avoir une vie conséquentes avec ses croyances ou l'affirmation de la foi)

Ce dernier terme est éthique ... Comment faire pour être de meilleurs chrétiens ?

Qu'en penses tu?


Dernière édition par christianc le Jeu 28 Fév 2008 - 9:33, édité 1 fois
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par christianc le Sam 23 Fév 2008 - 5:39

Pour les Etats Unis,
Peuplés d'immigrants qui étaient persécutés pour raisons religieuses dans leur pays d'une part.
Ils ont mis au point non sans mal une législation qui permet de protéger les communautés des exactions de l'Etat.

Mais ce ne fut pas sans mal
- Les premiers "calvinistes" débarqués dans le Massachussets ont créé des villes aussi rigoureuses que la Genève de Calvin (Salem..)
- Quand les premiers baptistes (venu d'angleterres ) ou Mennonites sont arrivés , les premiers les ont rejeté totalement, les Mennonites sont partis en PennSylvanie.
- Des pères fondateurs de la République Américaine seule la moitié appartenait à une dénomination chrétienne, les autres étaient plutot dans une certaine mouvance philosophique "humaniste" (Thomas Jefferson est un personnage fascinant)
- La devise initiale des Etats Unis n'était pas "In God We Trust" ou "One Nation under God" , mais "E Pluribus Unum".. "Que tous soient un ou unis"

- L'Eglise Catholique américaine est unique parce qu'elle est au départ elle aussi une religion d'immigrants pauvres, qui ont du en plus subir toute la méfiance des autres. (Quand JF K était en campagne, les fondamentalistes faisaient courir le bruit que "Si il est élu ce sera le Pape qui gouvernera les Etats Unis"... C'était le premier président catholique des Etats Unis, démocrate et héros de la guerre du Pacifique..)


Dernière édition par christianc le Jeu 28 Fév 2008 - 9:27, édité 1 fois
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Ubu le Jeu 28 Fév 2008 - 4:26

Tu as raison d'être attristé par les divisions au sein du protestantisme, parce que ces divisions nous révèlent l'inaction du Saint-Esprit. Qu'il y ait autant de divisions, cela est une conséquence logique de la Sola Scriptura et du principe du libre examen. Avant il y avait un seul magistère. Maintenant tout le monde peut s'instituer magistère. Est-ce un vrai progrès?

Le magistère catholique est composé d'hommes minimalement raisonnables et droits, mais on conçoit tout le danger fondamentaliste et sectaire qui jaillit des principes du protestantisme, où un pervers doté d'un certain charisme peut s'ériger comme l'interprète autorisé des Écritures (cf: David Koresh).
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par christianc le Jeu 28 Fév 2008 - 6:06

Ubu a écrit:Tu as raison d'être attristé par les divisions au sein du protestantisme, parce que ces divisions nous révèlent l'inaction du Saint-Esprit. Qu'il y ait autant de divisions, cela est une conséquence logique de la Sola Scriptura et du principe du libre examen. Avant il y avait un seul magistère. Maintenant tout le monde peut s'instituer magistère. Est-ce un vrai progrès?

Le magistère catholique est composé d'hommes minimalement raisonnables et droits, mais on conçoit tout le danger fondamentaliste et sectaire qui jaillit des principes du protestantisme, où un pervers doté d'un certain charisme peut s'ériger comme l'interprète autorisé des Écritures (cf: David Koresh).

David Koresh est le type de ce que Bauberot aurait appelé un modèle aberrant qui a créé sa secte apocalyptique sous sa seule influence.

Le modèle aberrant est issu d'une "torsion", à l'origine les communautés mennonites et baptistes (non violentes) avaient pour se protéger créé des communautés sur 4 principes de base.. (pour .. revenir au modèle du Nouveau Testament)

- séparation vis à vis de l'état
- autorité des Ecritures
- baptême des croyants sur la confession de leur foi personnelle
- indépendance totale de la communauté locale

Auquel spécifiquement les mennonites ajoutaient
- le refus de la conscription, de porter des armes et de s'engager dans des conflits armés..

Quelques communautés au 16eme-17eme siècle ont ajouté
- la propriété collective des biens et la vie communautaire dans le village..

C'était un modèle destiné à transmettre la foi tout en protégeant la communauté chrétienne des exactions des dirigeants.. des rois et des empereurs...( catholique) comme de la tyrannie meurtrière des dirigeants protestants..

Ulrich Zwingli a fait massacrer les mennonites,de manière préméditée et consciente en sachant qu'il assassinait ses frères en la foi. (massacres de 1572).. De même Calvin a fait exécuter des gens qui ne pensaient pas comme lui (Servet)

Les cités protestantes du 17eme sont un refuge pour des protestants persécutés par ailleurs c'est vrai mais ce sont aussi des dictatures

Et Bauberot constate que c'est un modèle de comportement qui a servi à la création de nombreuses sectes ultérieures (les mormons sont issus de communautés baptistes isolées, comme les TJ issus des adventistes du 7j issus de communautés baptistes isolées)

Un des auteurs que j'ai traduit partiellement (Brian Mc Laren) , explique que le protestantisme s'inscrit dans une succession générationnelle de leaders
- un leader apparait et "monte son truc " en relation avec le passé
- puis plus tard un autre leader apparait qui conteste son autorité et "monte son truc"..

Je suis moins catégorique que toi sur le principe du libre-examen, dans la mesure où celui qui a introduit le "libre examen" en théologie est Erasme

- qui a détecté 300 erreurs de traduction dans la Vulgate (version latine de la Bible) en la comparant avec les manuscrits grecs
- qui a professé toujours "le libre arbitre", le "choix libre de l'homme dans la libre grace", alors que Martin Luther parlait de "prédestination, un peu et
d'une sorte de fatalité..

D'ailleurs le principe du "libre examen" existe toujours mais il se centre à la suite du mouvement historique des "remontrants" sur des questions d'éthique...

(a noter que la réforme catholique a eu lieu aussi répondant aux mêmes interrogations)
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par christianc le Jeu 28 Fév 2008 - 7:58

Enseignement . Ministère ou Magistère ?

A la base les questions d'UBU sont bonnes , quelle est la nature du Magistère dans les communautés protestantes ?

A l'origine (au 16eme siècle) un certain nombre d'universitaires et de moines avaient constaté l'inculture et l'ignorance totale des prêtres.. (non connaissance du Credo de Nicée par exemple)

Alors que les manuscrits du Nouveau Testament en langue originale étaient largement diffusés (c'était le temps de la Renaissance) , en grec, et pour l'Ancien testament en grec et en hébreu.

A relire le Nouveau Testament beaucoup constataient que l'église ce n'était pas les enseignements de Jésus sur bcp de points..

Il y avait des dérives, il fallait "réformer", et ces idées ont gagné dans toute l'europe du Nord, le peuple, la noblesse, cette volonté de réformer le catholicisme existant.

Les choses ont "mal tourné" quand les états du sud de l'Europe qui prélevaient des impôts énormes sur le Nord.. l'ont mal pris.. L'unité politique du christianisme moyenâgeux se faisait autour de l'Eveque Rome, mais que dire à des gens qui ne craignent pas l'excommunication.

C'était un effet "de bord" un dégat "collatéral" dans le champs politique..

Dans le monde protestant l'enseignement est une pratique,c'est un ministère, le prédicateur enseigne d'après la Bible les vérités qui y sont et les applique à lui-même...

Il était rappelé que n'importe quel assistant à un office (et connaissant les langues originales) pouvait remettre en cause le sermon d'un prédicateur..

(Vieille tradition qui énerve les fondamentalistes....:gnark: :gnark: :gnark: .. Là je vous conseille le truc .. c'est imparable...Biblique, Apostolique , "Catholique",centré sur les textes originaux.. c'est "mortel"... )

La foi a été transmises aux croyants une fois pour toute (Epitre de Jude)

Dans le monde catholique "seul l'évêque enseigne" et c'est un magistère, enseignant et prenant une forme d'autorité... Le prêtre répercute l'enseignement de l'Eglise et des évêques...

L'autorité dans le monde protestant se situe dans la discipline des communautés (qui se situe sur les plans

- éthique (comportement personnel), une ex-communication temporaire peut être signifiée (elle signifie seulement une "mise en discipline" , ne pas participer à la Ste Cene - Eucharistie) (En 25 ans je n'en ai connu qu'une..
enfin disons 2 ... et les personnes sont revenues après )
- mais pas tellement doctrinal (comprendre que les confessions de foi sont si détaillées), il n'y a pas vraiment d'ex-communication pour raison de divergences d'opinion sur certains sujets théologiques...


La continuité apostolique est traitée diversement selon les communautés

- la communauté Luthérienne se rattache à la "continuité apostolique" explicitement
- la communauté Anglicane se rattache aussi à cette continuité (Par St Augustin de Canterbury)
- la communauté Réformée (calviniste) prend pour elle le "je crois l'église universelle/catholique et apostolique" tout en disant que les continuités ont été perdues..
- la communauté baptiste/mennonite observe , tentée par un peu les trois positions

Et les autres (que je nommerai pas ) soit n'ont pas de position, soit considère qu'il s'agit d"idolatrie"..
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par christianc le Jeu 28 Fév 2008 - 8:21

Nous ne sommes plus au 17eme siècle..

Depuis le 17 eme siècle les choses ont évolué,

D'abord le concile de Trente (en dehors des articles théologique) a pris position pour les prêtres soient bien formés (les premiers séminaires datent de cette époque) et soient exemplaire (il faut le rappeler)

La Réforme étendue à 'Europe du Nord et à la Suisse (la Grande Bretagne développant un "modèle original" comme d'habitude avec les Anglicans les Presbytériens et les Baptistes)
Les choses se stabilisent, et d'ailleurs les communautés persécutées affluent aux Amériques, et en Amérique du Nord ..

(Ce qui donne le sens de la laïcité américaine, la laïcité Jeffersonnienne ("wall of separation" between state and religion)a pour sens de préserver les cultes et les religions des exactions des dirigeants.. Alors que la laïcité française a pour sens de préserver l'état et les citoyens de l'omniprésence d'une religion)



18eme-19eme siècle : Ca bouge dans le calvinisme ambiant, en Grande Bretagne on ne supporte plus celà et certains parlent pour un christianisme plus personnel , plus vécu , comme John Wesley , fondateur du Méthodisme, comme lord Wilberforce parlementaire et leader du premier mouvement moderne de défense des droits de l'homme , qui aboutit en 1830 à la suppression totale de la "traite dans l'empire britannique..

C'est ce qu'on appelle le "méthodisme", une forme personnelle et populaire qui se diffuse dans les paroisses anglicanes. Pas un schisme mais un renouveau chrétien..

John Wesley "je vis et je mourrai comme membre de l'Eglise d'Angleterre

- Les résultats méthodistes : création d'écoles, diminution de l'alcoolisme, régression de la prostitution, éducation des filles, création de "banques populaires" pour aider les gens à acquérir un commerce

C'est à cause de l'indépendance des Etats Unis que l'Eglise Méthodiste est amenée à se créer en entité autonome indépendante de l'Eglise Anglicane .. Aux Etats Unis d'abord , puis en Angleterre .. Depuis moins de 10 ans l'Eglise Anglicane et l'Eglise Méthodiste en Angleterre sont en "full communion".. (reconnaissance mutuelle des dons, des ministères et des sacrements)

Mais ce n'est pas terminé, la fin du 19eme siècle voit apparaître un mouvement d'universitaires , remettant en cause la "doctrine chrétienne traditionnelle"..
- Qui a écrit la Bible et en quelle époque ?

Ce qui suscite des réactions dont une réaction fondamentaliste en 1920, qui va se propager dans des nouvelles communautés, (les pentecotistes apparus en 1905 au Kansas)

>Ultra conservatrice, centré sur le "happening"
> Avec cette caractéristique unique aux Etats Unis de l'époque d'être vraiment multi-racial, fréquenter une église pentecotiste à l'époque pourrait apparaître comme un acte de contestation du racisme ambiant..
Et des ségrégations..)

Mais avec son "blanchiment" seul le coté "ultra-conservateur" est resté..
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Invité le Jeu 28 Fév 2008 - 8:23

christianc a écrit:Mespheber , je te trouve bien sévère,[...]
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par christianc le Jeu 28 Fév 2008 - 9:31

Mespheber a écrit:
christianc a écrit:Mespheber , je te trouve bien sévère,[...]

Mea Culpa j'ai écrit Mespheber .. alors que je pensais UBU .. :oops: :oops: je corrige
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Invité le Jeu 28 Fév 2008 - 9:32

Acte manqué? Wink laughing
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par christianc le Jeu 28 Fév 2008 - 9:34

Mespheber a écrit:Acte manqué? Wink laughing

Non ..... je devais penser à un de tes messages qui m'a beaucoup plu quand je répondais..
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Invité le Jeu 28 Fév 2008 - 9:43

Rôôô, le flatteur! En tout cas ça fait plaisir à lire. cheers
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Joss le Jeu 28 Fév 2008 - 9:58

Je dérange .......? :wench:
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Fée Violine le Jeu 28 Fév 2008 - 10:20

Joss a écrit:Je dérange .......? :wench:

moi j'aime mieux voir des gens qui se font des compliments que des gens qui s'engueulent ! J'en ai marre des bagarres de forums, ça n'arrête pas (sur les autres forums, mais pas ici, bien sûr ! angel <img src=" longdesc="76" /> :ange: :greenangel: )

moi aussi j'apprécie Mespheber, d'ailleurs. Very Happy
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par lucie le Jeu 28 Fév 2008 - 10:37

apèrs ce que tu as écrit hier, je suis passée sur le forum d'Amiens. Si j'ai bien compris, ça s'engueule plus non plus.. il est fermé pour quelqeus jours :gnark:

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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Fée Violine le Jeu 28 Fév 2008 - 15:21

il a fermé quelques jours, mais on s'engueule en privé ! :gnark:
cette fois, c'est vraiment la crise. En fait, j'ai décidé de ne plus y aller.
Nous sommes quelques-uns à essayer de convaincre le modérateur qu'il faut une charte interdisant les insultes et attaques personnelles. Mais il n'est pas convaincu :mur:
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Ubu le Jeu 28 Fév 2008 - 16:20

à Christianc,

Wow! Ça c'est tout un exposé!!! Very Happy
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Invité le Jeu 28 Fév 2008 - 18:00

Fée Violine a écrit:Nous sommes quelques-uns à essayer de convaincre le modérateur qu'il faut une charte interdisant les insultes et attaques personnelles. Mais il n'est pas convaincu :mur:
On n'appelle pas ça le complexe de Pilate? Rolling Eyes
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par lucie le Jeu 28 Fév 2008 - 18:40

Fée Violine a écrit:il a fermé quelques jours, mais on s'engueule en privé ! :gnark:
cette fois, c'est vraiment la crise. En fait, j'ai décidé de ne plus y aller.
Nous sommes quelques-uns à essayer de convaincre le modérateur qu'il faut une charte interdisant les insultes et attaques personnelles. Mais il n'est pas convaincu :mur:

on s'engueule en privé... c'est quo'n peut plus s'en passer :beret:

mais ne pas être convaincu de refuser les insultes et les attaques perso... Je sais bien qu'il faut être accueillant, mais à ce rythme, c'est surenchère sur surenchère, blessure sur blessure... et ne restent que les plus forts.

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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Invité le Jeu 28 Fév 2008 - 19:59

On appelle ça "faire le troll". C'est hélas un comportement assez classique sur le net...
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Fée Violine le Jeu 28 Fév 2008 - 20:26

lucie a écrit:
Fée Violine a écrit:il a fermé quelques jours, mais on s'engueule en privé ! :gnark:
cette fois, c'est vraiment la crise. En fait, j'ai décidé de ne plus y aller.
Nous sommes quelques-uns à essayer de convaincre le modérateur qu'il faut une charte interdisant les insultes et attaques personnelles. Mais il n'est pas convaincu :mur:

on s'engueule en privé... c'est quo'n peut plus s'en passer :beret:

mais ne pas être convaincu de refuser les insultes et les attaques perso... Je sais bien qu'il faut être accueillant, mais à ce rythme, c'est surenchère sur surenchère, blessure sur blessure... et ne restent que les plus forts.

c'est à dire qu'en privé, nous sommes quelques personnes qui essayons d'arranger les choses, et puis il y a eu des complications, le modérateur l'a su et le prend très mal.
Blessure sur blessure, en effet. Moi je pars, car je ne suis pas parmi les plus forts. Ce climat est malsain, et je ne suis pas maso.
J'ai dit ce que j'avais sur le coeur, je me suis écrasée assez longtemps, alors tant pis si ça déplaît

Mespheber a écrit :
On appelle ça "faire le troll". C'est hélas un comportement assez classique sur le net...

oui, je sais bien. Mais comme le modérateur ne veut pas virer les trolls, ce sont les gentils qui s'en vont.
Pfff ! quelle histoire ! ça commence à me fatiguer, ces bagarres de forums ! pascontent
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par lucie le Jeu 28 Fév 2008 - 20:36

Moi je pars, car je ne suis pas parmi les plus forts. Ce climat est malsain, et je ne suis pas maso.
Mais comme le modérateur ne veut pas virer les trolls, ce sont les gentils qui s'en vont.

c'est toujours le risque quand la modération ne fait pas ce qu'il faut....

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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Ubu le Jeu 28 Fév 2008 - 20:51

La modération a bien meilleur goût. Rire
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Re: 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?

Message par Joss le Jeu 28 Fév 2008 - 20:58

Moua, je viens de me faire modérer sur EPHATA snif
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