MARTHE ET MARIE

AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Invité le Dim 11 Mai 2008 - 20:32

Joss a écrit:
Je suis persuadée que le deuxième commandement est beaucoup plus difficile à respecter que le premier (du moins apparemment car il faudrait développer)


Cela m'intéresse que vous développiez.

Merci.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Fanny le Lun 12 Mai 2008 - 7:39

Heureuse, chère Jeanne, que vous vous sentiez un tant soit peu chez vous, sur ce forum..., comme dans une famille. sunny

Une communauté fraternelle, c'est ce que tout forum chrétien devrait être, afin de témoigner de l'Amour du Christ :

"A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres."

Jean 13, 35

C'est donc une qualité d'Amour particulière qui distingue un disciple du Christ d'une autre personne ; bien que certains ne connaissent pas le Seigneur, mais mènent une vie droite... Very Happy
Il y faut un "supplément" d'Amour, un désir d'Aimer jusqu'au bout! Crucifix ❤ L'Esprit Saint nous y aide... sunny

Quant à la "qualité" de ce forum, chère Jeanne, il dépend de la multiplicité de nos richesses mises en commun : nous ne sommes rien sans l'autre, a fortiori pour un chrétien!!
Vos remarques et commentaires seront donc les bienvenus... Wink

Amitiés. :balloons:

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Fée Violine le Lun 12 Mai 2008 - 17:05

Fanny a écrit:❤ Chère Dominique, à propos de la « tendreté » de ton caractère, je pense que Cécile voulait dire que l’on gagne à te connaître mieux, tout simplement… Dans le virtuel, on n’a que les mots.
Sur Internet, j’ai eu la même impression : tu apparais comme un esprit cultivé et curieux de beaucoup de choses ; mais ta nature sensible – à l’exception de certains posts sur les œuvres artistiques – ne transparaît pas beaucoup ; et c’est dommage ! Car ce sont cette sensibilité et cette fragilité qui constituent surtout ton humanité… ❤ Very Happy

Conclusion : Allez à la rencontre de Dominique, cela en vaut la peine !! cheers

non, dans le virtuel on a aussi les images. Et d'ailleurs par les mots on peut faire passer beaucoup de choses.
Je ne suis pas d'accord que l'humanité soit constituée surtout par la sensibilité. L'intellect et l'imagination font autant partie de l'humanité. Et je n'ai aucune envie d'étaler ma sensibilité partout. Un forum c'est quand même fait pour échanger des idées, tandis que dans la vie réelle, on échange aussi d'autres choses.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Joss le Mar 13 Mai 2008 - 9:37

Jeanne a écrit:
Joss a écrit:
Je suis persuadée que le deuxième commandement est beaucoup plus difficile à respecter que le premier (du moins apparemment car il faudrait développer)


Cela m'intéresse que vous développiez.

Merci.

Apparemment, il semble facile de croire qu'on "aime Dieu de tout son coeur, de toute son âme et tout son Esprit", cela ne "mange pas de pain" puisque Dieu ne se plaint pas ni fait de reproches. On peut penser qu'il est OK pour tout ce qu'on fait et dit.

Quand par contre, on essaie de respecter le deuxième commandement "tu aimeras le prochain comme toi-même", c'est tout de suite plus difficile : on demande très facilement au prochain de faire et dire ce que l'on voudrait plutôt que le contraire...nous trouvons toujours de bonnes excuses pour faire passer notre volonté devant tout le monde......
.......et quand on lit que le deuxième commandement est comme le premier, on se rend compte alors qu'en faisant passer sa volonté devant tout le monde et donc en ne respectant pas le deuxième commandement, et bien on ne respectait pas le premier non plus.....

.......c'est ainsi qu'on constate qu'on est bien loin d'aimer Dieu autant qu'on le croyait !
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2008 - 13:22

Joss a écrit:

Apparemment, il semble facile de croire qu'on "aime Dieu de tout son coeur, de toute son âme et tout son Esprit", cela ne "mange pas de pain" puisque Dieu ne se plaint pas ni fait de reproches. On peut penser qu'il est OK pour tout ce qu'on fait et dit.!

Je vais parler de ce que je vis, de ce que je vis au plus profond de moi-même.
Dieu a une place énorme dans ma vie. Il est le grand amour de ma vie.
Voyez-vous, chère Joss, souvent j'ai dit et écrit que j'aime Dieu de tout mon coeur, de toute mon âme.

Dieu sait où j'en suis, il connaît mon niveau de spiritualité.
Il y a une chose dont je suis sûre : là où j'en suis aujourd'hui, et justement parce que je dis et pense du plus profond de mon être que Dieu est le grand amour de ma vie, il ne m'est pas possible de tricher.
C'est vrai que nous pouvons nous dire que Dieu ne se plaint pas, qu'il ne nous fait pas de reproches.
En ce qui me concerne, c'est une démarche d'honnêteté.
Je me sentirais mal à écrire que j'aime Dieu et dans un même temps, à ne pas travailler chaque jour, pour atteindre ce commandement que vous écrivez : "tu aimeras le prochain comme toi-même.
"
Joss a écrit:
on demande très facilement au prochain de faire et dire ce que l'on voudrait plutôt que le contraire...nous trouvons toujours de bonnes excuses pour faire passer notre volonté devant tout le monde......
.......et quand on lit que le deuxième commandement est comme le premier, on se rend compte alors qu'en faisant passer sa volonté devant tout le monde et donc en ne respectant pas le deuxième commandement, et bien on ne respectait pas le premier non plus.....

.......c'est ainsi qu'on constate qu'on est bien loin d'aimer Dieu autant qu'on le croyait !

J'ai le sentiment qu'il ne faut rien imposer. Donner son opinion.
Imposer sous entend que nous avons quelque chose à prouver.
Lorsque nous nous sommes trouvés, nous n'avons pas à imposer.
Notre relation à l'autre est alors un partage.
C'est alors que la relation est fraternelle.
Il y a écoute, respect de ce que notre prochain pense, partage.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Lagaillette le Mar 13 Mai 2008 - 16:11

Jeanne a écrit:]J'ai le sentiment qu'il ne faut rien imposer. Donner son opinion.
Imposer sous entend que nous avons quelque chose à prouver.
Lorsque nous nous sommes trouvés, nous n'avons pas à imposer.
Notre relation à l'autre est alors un partage.
C'est alors que la relation est fraternelle.
Il y a écoute, respect de ce que notre prochain pense, partage.

Evidemment !

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Cécile le Mar 13 Mai 2008 - 16:31

Lagaillette a écrit:
Jeanne a écrit:]J'ai le sentiment qu'il ne faut rien imposer. Donner son opinion.
Imposer sous entend que nous avons quelque chose à prouver.
Lorsque nous nous sommes trouvés, nous n'avons pas à imposer.
Notre relation à l'autre est alors un partage.
C'est alors que la relation est fraternelle.
Il y a écoute, respect de ce que notre prochain pense, partage.

Evidemment !

Mais aimer son prochain, c'est quand même un peu plus que ça !
Le respect ne suffit pas à celui qui a faim, ou qui est dans la détresse...
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Fée Violine le Mar 13 Mai 2008 - 18:20

Fanny a écrit:
Chère Dominique... Personne ne conteste l'importance de l'intelligence et de l'imagination ; simplement, le coeur est un "passage obligé" pour ces fonctions. Sans lui, nous ne serions pas capables de nous dépasser. Crucifix :love:

Certes. Mais le coeur et la sensibilité, ce sont deux choses différentes.
Je pense qu'il faut ouvrir un nouveau fil pour débattre de ce sujet.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2008 - 20:14

[quote="Cécile"]
Lagaillette a écrit:
Jeanne a écrit:]J'ai le sentiment qu'il ne faut rien imposer. Donner son opinion.
Imposer sous entend que nous avons quelque chose à prouver.
Lorsque nous nous sommes trouvés, nous n'avons pas à imposer.
Notre relation à l'autre est alors un partage.
C'est alors que la relation est fraternelle.
Il y a écoute, respect de ce que notre prochain pense, partage.



Mais aimer son prochain, c'est quand même un peu plus que ça !
Le respect ne suffit pas à celui qui a faim, ou qui est dans la détresse...

Comme quoi il faut être complet au niveau virtuel ! Je découvre, par votre réponse, que j'étais dans un contexte précis et que c'était tellement évident pour moi, que je ne l'ai pas dit.

Nous sommes bien d'accord qu'aimer c'est bien plus que cela et heureusement.
C'est tellement fort aimer.
Je raisonnais par rapport à l'échange virtuel. Qu'est-ce qu'aimer notre prochain dans l'échange virtuel. D'où ma réponse.
Je comprends fort bien votre réaction. Je n'étais vraiment pas précise.

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Invité le Mer 14 Mai 2008 - 7:45

Lagaillette a écrit:

Evidemment !

Je réfléchissais à ce mot : évidemment

Pour vous c'est une évidence et vous l'exprimez, mais chacun avance à son rythme et nous sommes encre très loin de la généralité.
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AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Joss le Mer 14 Mai 2008 - 8:04

Joss a écrit:
Jeanne a écrit:
Joss a écrit:
Je suis persuadée que le deuxième commandement est beaucoup plus difficile à respecter que le premier (du moins apparemment car il faudrait développer)


Cela m'intéresse que vous développiez.

Merci.

Apparemment, il semble facile de croire qu'on "aime Dieu de tout son coeur, de toute son âme et tout son Esprit", cela ne "mange pas de pain" puisque Dieu ne se plaint pas ni fait de reproches. On peut penser qu'il est OK pour tout ce qu'on fait et dit.

Quand par contre, on essaie de respecter le deuxième commandement "tu aimeras le prochain comme toi-même", c'est tout de suite plus difficile : on demande très facilement au prochain de faire et dire ce que l'on voudrait plutôt que le contraire...nous trouvons toujours de bonnes excuses pour faire passer notre volonté devant tout le monde......
.......et quand on lit que le deuxième commandement est comme le premier, on se rend compte alors qu'en faisant passer sa volonté devant tout le monde et donc en ne respectant pas le deuxième commandement, et bien on ne respectait pas le premier non plus.....

.......c'est ainsi qu'on constate qu'on est bien loin d'aimer Dieu autant qu'on le croyait !
JEANNE a écrit
Cécile a écrit:
Lagaillette a écrit:
Jeanne a écrit:]J'ai le sentiment qu'il ne faut rien imposer. Donner son opinion.
Imposer sous entend que nous avons quelque chose à prouver.
Lorsque nous nous sommes trouvés, nous n'avons pas à imposer.
Notre relation à l'autre est alors un partage.
C'est alors que la relation est fraternelle.
Il y a écoute, respect de ce que notre prochain pense, partage.
Evidemment !


Mais aimer son prochain, c'est quand même un peu plus que ça !
Le respect ne suffit pas à celui qui a faim, ou qui est dans la détresse...

Comme quoi il faut être complet au niveau virtuel ! Je découvre, par votre réponse, que j'étais dans un contexte précis et que c'était tellement évident pour moi, que je ne l'ai pas dit.

Nous sommes bien d'accord qu'aimer c'est bien plus que cela et heureusement.
C'est tellement fort aimer.
Je raisonnais par rapport à l'échange virtuel. Qu'est-ce qu'aimer notre prochain dans l'échange virtuel. D'où ma réponse.
Je comprends fort bien votre réaction. Je n'étais vraiment pas précise.

Fée Violine a écrit:
Fanny a écrit:
Chère Dominique... Personne ne conteste l'importance de l'intelligence et de l'imagination ; simplement, le coeur est un "passage obligé" pour ces fonctions. Sans lui, nous ne serions pas capables de nous dépasser. Crucifix :love:

Certes. Mais le coeur et la sensibilité, ce sont deux choses différentes.
Je pense qu'il faut ouvrir un nouveau fil pour débattre de ce sujet.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Joss le Mer 14 Mai 2008 - 8:28

Pour répondre à JEANNE :
Nous sommes bien d'accord qu'aimer c'est bien plus que cela et heureusement. C'est tellement fort aimer.

et à FANNY :
Chère Dominique... Personne ne conteste l'importance de l'intelligence et de l'imagination ; simplement, le coeur est un "passage obligé" pour ces fonctions. Sans lui, nous ne serions pas capables de nous dépasser.

et comme dit FEE VIOLINE :
Certes. Mais le coeur et la sensibilité, ce sont deux choses différentes.
Je pense qu'il faut ouvrir un nouveau fil pour débattre de ce sujet.

.......il y a l'amour : ma sensibilité et mon imagination sont en éveil quand je pense à cette personne ou suis avec elle (cela me fait telle ou telle impression et me fait plaisir). Cet amour est fragile car dépendant des satisfactions (sensibilité-mémoire-intelligence) qu'il nous procure

.......il y a la charité qui est un amour dépassé, muri, réfléchi, qui a dépassé la sensibilité et s'est engagé fidèlement et gratuitement, quelles que soient les aléas, vicissitudes ou difficultés. Dans ce cas, la sensibilité ou l'imagination sont facultatives et peuvent même être absentes.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par lucie le Mer 14 Mai 2008 - 10:50

.......il y a la charité qui est un amour dépassé, muri, réfléchi, qui a dépassé la sensibilité et s'est engagé fidèlement et gratuitement, quelles que soient les aléas, vicissitudes ou difficultés. Dans ce cas, la sensibilité ou l'imagination sont facultatives et peuvent même être absentes.


excellent.

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Fanny le Jeu 15 Mai 2008 - 11:12

Certes... la Charité qui est compassion et que je trouve remarquablement traduite dans la parabole du bon Samaritain. sunny

Cette empathie qui nous rend capable - sinon de nous mettre à la place de l'autre (à moins d'avoir connu la même souffrance) - d'accompagner l'autre dans son épreuve, d'être présent en Aimant... Crucifix
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Fée Violine le Jeu 15 Mai 2008 - 21:14

réfléchir sur la charité et l'amour, c'est intéressant, mais ce n'est pas vraiment de ça qu'il était question. Je parlais de la distinction entre le coeur et la sensibilité. Mais bon, j'avais qu'à ouvrir le fil moi-même ! Il est vrai que j'ai eu une panne d'ordinateur, ce matin je suis allée sur celui du lycée, je m'attends à ce que le mien me laisse en plan, et je commence à penser sérieusement à en acheter un neuf (entre mon anniversaire et la fête des mères, je devrais pouvoir me faire offrir ça).
Cette fois, je ne suis plus du tout dans le sujet...
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2008 - 21:32

Fée Violine a écrit:réfléchir sur la charité et l'amour, c'est intéressant, mais ce n'est pas vraiment de ça qu'il était question. Je parlais de la distinction entre le coeur et la sensibilité. Mais bon, j'avais qu'à ouvrir le fil moi-même ! Il est vrai que j'ai eu une panne d'ordinateur, ce matin je suis allée sur celui du lycée, je m'attends à ce que le mien me laisse en plan, et je commence à penser sérieusement à en acheter un neuf (entre mon anniversaire et la fête des mères, je devrais pouvoir me faire offrir ça).
Cette fois, je ne suis plus du tout dans le sujet...

J'ai le sentiment que sans le coeur, sans cette aptitude à aimer, nous ne pouvons pas être touchés.
La sensibilité étant une disposition à être ému, touché dans notre coeur.
Elle serait donc une "conséquence" de l'amour, de ce que nous appelons avoir du coeur.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Fée Violine le Jeu 15 Mai 2008 - 22:07

la sensibilité est d'ordre physique, émotionnel, superficiel, on en a plus ou moins. Elle fait partie du tempérament.
On peut avoir beaucoup de sensibilité et ne pas avoir de coeur, si la sensibilité est utilisée seulement pour soi.
Et inversement.

En fait, tous ces mots que nous employons sont assez vagues, il faudrait commencer par les définir avec précision.
"amour" par exemple, c'est plutôt vague ! et "coeur" !

La sensibilité étant une disposition à être ému, touché dans notre coeur.
Elle serait donc une "conséquence" de l'amour, de ce que nous appelons avoir du coeur.

oui, la sensibilité est une disposition à être ému, mais on peut être ému en surface, sans que ça atteigne le coeur. Par exemple quand j'entends les infos sur le tremblement de terre de Chine, je suis émue, mais après j'oublie, je n'agis pas : ça n'atteint pas mon coeur.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par lucie le Ven 16 Mai 2008 - 6:30

Un peu comme toi, Dominique, je pense que ce qui n'atteint que la sensibilité manque de profondeur.
Il est possible que le fait d’être touché, la sensibilité mène à l’amour… le contraire peut se produire.

Mais il me semble tout à fait possible d'aimer sans aucune sensibilité.
Et d'être touché de manière sensible, sans pour autant aimer.

Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas mélanger les deux. Il y a des gens que j’aime beaucoup, et pourtant, je n’ai jamais eu d’élan de sensibilité envers eux. Du respect, une certaine forme d’affection sans doute, un amour certain, mais non empreint de sensibilité. Celle-ci peut naitre par la compassion, lors d’une épreuve vécue par ces personnes… et s’endort ensuite.

Il y a également des personnes (et c’est très sensible par Internet, sur les forums) pour qui j’ai une réelle compassion, qui éveillent ma sensibilité… mais dont l’étalage justement de la sensibilité (pardon pour le coté péjoratif du terme, c’est ma manière de le ressentir) m’exaspère, voire me met très mal à l’aise parce qu’on passe dans un registre qui n’est pas le mien, du moins publiquement, avec des personnes que je ne connais pas. Elles m’atteignent en surface… mais il n’y a rien de profond là dedans.


Définir demande Dominique…
Pas facile… surtout pour cœur.
Pour moi, le mot ne veut rien dire tel quel. En Extrême Orient, on remplace souvent cœur par estomac, ou entrailles. C’est par là qu’on aime, qu’on est ému, sensibilisé. (pour entrailles, d’ailleurs, je suis assez d’accord). Dans un cas comme dans l’autre, ce sont les viscères, le coté animal. Quelque chose en quoi la volonté n’intervient pas.
Au contraire, l’amour, pour moi, il est conscient. Il s’agit d’un choix. J’aime, non parce que la personne me fait du bien, me touche, fait ce que je veux, est aimable, mais je l’aime parce qu’elle est elle.

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Cécile le Ven 16 Mai 2008 - 14:57

A propos de sensibilité, il me revient le souvenir d'une parole qui m'avait choquée.
Quand je travaillais à l'hôpital, une visiteuse m'avait dit ceci : "je vous admire de faire ce travail, moi je ne pourrais pas, je suis trop sensible".

Cette sensibilité n'est certes pas de l'amour! ... mais bien plutôt une sorte de dégoût !

La sensibilité, si on la considère comme une aptitude à voir la souffrance, et aussi la joie, des autres, en fait à être attentif aux autres, peut être un point de départ, un moteur, pour aimer, pour aider.
_________

"Par exemple quand j'entends les infos sur le tremblement de terre de Chine, je suis émue, mais après j'oublie, je n'agis pas : ça n'atteint pas mon coeur."

Effectivement, comment agir ? Mais on peut toujours prier, ainsi on n'oublie pas.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par lucie le Ven 16 Mai 2008 - 15:13

A propos de sensibilité, il me revient le souvenir d'une parole qui m'avait choquée.
Quand je travaillais à l'hôpital, une visiteuse m'avait dit ceci : "je vous admire de faire ce travail, moi je ne pourrais pas, je suis trop sensible".

je comprends bien que tu sois choquée... cela donne l'impression que tu (et les autres infirmières) es insensible... n'a pas de coeur.

Oui, c'est une forme de dégout, tu as raison. Je le sais d'autant plus que c'est ce que je vis...
en réalité, plus un dégout à anticiper qu'à agir, parce qu'à chaque fois que j'ai été dans la situation de devoir le faire (encore la semaine dernière en conduisant une personne que j'ai aidée à laver et à changer), je l'ai fait sans aucun soucis. Mais imaginer changer des draps souillés, nettoyer le vomi etc... cela me dégoute. Et j'admire ceux qui aiment assez pour y parvenir facilement et en faire leur métier.

Et pourtant, comme je me dis, je l'ai fait pour mes enfants... sans hésitation, sans question. comme toutes les mamans.
C'est donc bien une question d'amour....


De même, imaginer piquer, nettoyer des plaies qui suppurent, changer un pansement, je ne pouvais pas. Et le jour où il a fallu le faire parce que mon mari était accidenté, c'est venu tout seul, sans aucun soucis.

Non, on peut faire tout ces actes (plus ou moins bien, bien sur, on manque parfois de la technique, mais ce n'est pas ce dont je parle).
Mais on ne veut pas pouvoir.

Merci Cécile de remettre ainsi les choses à leur place.

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Joss le Ven 16 Mai 2008 - 15:27

Cécile a écrit:A propos de sensibilité, il me revient le souvenir d'une parole qui m'avait choquée.
Quand je travaillais à l'hôpital, une visiteuse m'avait dit ceci : "je vous admire de faire ce travail, moi je ne pourrais pas, je suis trop sensible".

Cette sensibilité n'est certes pas de l'amour! ... mais bien plutôt une sorte de dégoût !

La sensibilité, si on la considère comme une aptitude à voir la souffrance, et aussi la joie, des autres, en fait à être attentif aux autres, peut être un point de départ, un moteur, pour aimer, pour aider.
_________

"Par exemple quand j'entends les infos sur le tremblement de terre de Chine, je suis émue, mais après j'oublie, je n'agis pas : ça n'atteint pas mon coeur."

Effectivement, comment agir ? Mais on peut toujours prier, ainsi on n'oublie pas.

........bon exemple Wink
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Fée Violine le Ven 16 Mai 2008 - 17:24

[quote="Cécile"]A propos de sensibilité, il me revient le souvenir d'une parole qui m'avait choquée.
Quand je travaillais à l'hôpital, une visiteuse m'avait dit ceci : "je vous admire de faire ce travail, moi je ne pourrais pas, je suis trop sensible".

la même chose est arrivée à mère Teresa. Une dame lui disait (certainement d'un air dégoûté) :
- Pour un million de dollars, je ne ferais pas ce que vous faites !

Réponse de mère Teresa :
- Moi non plus.

***

Je suis arrivée sur ce fil en déclarant que le titre ne me convenait pas.
En fait, le titre est très bien : il s'agit de la distinction entre la nature et la grâce.
La différence entre ressentir et agir.
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Cécile le Ven 16 Mai 2008 - 17:43

Non, on peut faire tout ces actes (plus ou moins bien, bien sur, on manque parfois de la technique, mais ce n'est pas ce dont je parle).


C'est forcément plus facile quand on a la technique, comme dans toutes les professions où l'humain entre en jeu. Avoir les compétences voulues pour soigner, enseigner, accueillir, c'est très important. Ensuite on fait avec ce qu'on est !
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par lucie le Sam 17 Mai 2008 - 16:36

Bien sur que la technique, c'est important.

mais je crois que dans beaucoup de cas, il y a en réalité un refus de vouloir avant l'incapicité technique de le faire.

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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

Message par Joss le Sam 17 Mai 2008 - 17:33

lucie a écrit:Bien sur que la technique, c'est important.

mais je crois que dans beaucoup de cas, il y a en réalité un refus de vouloir avant l'incapicité technique de le faire.

.......J'en sais quelque chose : la mauvaise volonté, je l'ai sous les yeux tous les jours gene
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Re: AMOUR, CHARITE, C'EST QUOI ?

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