MARTHE ET MARIE

Rédemption et sado-masochisme évangéliste

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Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Ubu le Lun 2 Juin 2008 - 5:02

Selon les évangélistes (qui veulent conquérir le monde, soit dit en passant), le sens des événements de la Passion du Christ et de sa mort sur une croix a été de payer la dette envers Dieu que nous avions contractée en raison de notre péché.

Cette théorie est parfois enseignée chez les catholiques, mais elle n'est pas imposée par le magistère. La preuve: j'ai eu deux professeurs de théologie catholique qui la rejetaient, dont un exégète qui enseignait une théorie alternative.

Cette théorie semble défendue dans le Nouveau Testament. Plusieurs passages peuvent s'interpréter dans ce sens.

Le problème est que cette théorie est philosophiquement absurde.

Un homme ne peut pas projeter sur autrui ses propres fautes, comme si la souffrance de quelqu'un d'autre pouvait le laver de ses fautes. Un individu est seul avec ses fautes.

Les évangélistes (qui veulent conquérir le monde) disent que cela est comme si, ayant été condamné à une amende par un juge, quelqu'un d'étranger proposait de la payer pour nous.

Or, moi ce que je dis, c'est que dans un système de justice idéalisé, une telle manoeuvre ne serait pas autorisée, car elle contredit l'objectif même de la peine, qui est de servir d'exemple aux autres et de corriger le malfaiteur.

Par ailleurs, même si on accepte cette analogie, il faut bien se rendre compte qu'elle ne marche pas pour tous les crimes. Quelqu'un ne peut se porter volontaire pour être emprisonné à la place d'un criminel.

Dans le cas qui nous occupe, on ne voit pas quel est le rapport entre la mort de Jésus et les péchés qui se commettent dans le monde depuis la nuit des temps. Comment le fait d'infliger des souffrances à quelqu'un pourrait-il servir à justifier quelqu'un d'autre?

Les actes d'un individu adhèrent à lui: leur réparation passe obligatoirement par une purification de l'individu, et non par des tortures infligées à quelqu'un d'autre, comme s'il existait une mystérieuse connexion entre tous les humains.

Ma théorie n'est pas quelque chose d'arbitraire: déjà les hindous et les bouddhistes la saisissaient clairement il y a des millénaires.

La justice du «dieu» évangéliste (qui est assoiffé de pouvoir) est carrément du sado-masochisme.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Fée Violine le Lun 2 Juin 2008 - 11:39

"comme s'il existait une mystérieuse connexion entre tous les humains":
justement oui. Ça s'appelle la communion des saints.

"Quelqu'un ne peut se porter volontaire pour être emprisonné à la place d'un criminel. "
mais si. Voyez st Maximilien Kolbe, et certainement beaucoup d'autres.
Si vous voulez supprimer du Credo la communion des saints et la rédemption, ça n'a plus aucun rapport avec le christianisme !
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Lun 2 Juin 2008 - 11:52

Je pense que la tradition du Christ rédempteur est relié aux traditions païennes du sacrifice animal qui nous a donné l'expression "bouc-émissaire". Il arrive que l'on fasse l'analogie entre la mort de Jésus et le sacrifice d'Isaac, ce qui m'a toujours semblé douteux dans la mesure où ce dernier n'a pas été consommé. Par contre, dans la tradition hébraïque, il fait écho à la mort de Moïse...

Qu'un individu puisse assommer la dette d'un autre est possible, mais il n'y a aucune mesure avec le sacrifice d'un innocent pour l'ensemble de l'humanité. Il est bien plus vraisemblable que Jésus ait été condamné en tant qu'agitateur politique, une menace pour la Pax Romana et qu'il ait ensuite fallu donner un sens à cette condamnation pour éviter que ses fidèles d'alors ne se dispersent définitivement et que son enseignement soit à jamais perdu. Un petit mensonge pour sauver une grosse part de vérité en somme.

Ceci n'étant bien sûr qu'une analyse personnelle ne voulant pas remettre en cause les croyances de tout un chacun. :oops:
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Fée Violine le Lun 2 Juin 2008 - 12:09

bien sûr qu'il a été condamné comme agitateur politique. Ça c'est la cause matérielle de sa mort.
Mais il a accepté librement cette mort. Il n'était pas obligé d'aller à Jérusalem se jeter dans la gueule du loup (ou plutôt de la louve).
Ton analyse (que d'autres font aussi) prend les choses de l'extérieur. Ce n'est pas la nôtre, par définition.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Lun 2 Juin 2008 - 12:33

C'est un point de vue. Jacques Mesrine est mort Porte de la Chapelle, à Paris, et pourtant il était ennemi public n°1. Jules bonnot est mort à Courbevoie, en banlieue parisienne il me semble. Dans le même sens, on pourrait se demander pourquoi ils n'étaient pas planqués en Corse ou au Brésil.

Enfin je veux dire, si j'étais activiste politique en Israël il y a deux mille ans, je n'irais pas prêcher dans un bled tout pourri pour convertir cinq pèlerins et deux moutons, n'est-ce pas? Après, tout est interprétations, spéculations...
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Fée Violine le Lun 2 Juin 2008 - 20:19

mais Jésus n'était pas un activiste politique. Il a été condamné pour des raisons politiques, parce que les Romains étaient des brutes sanguinaires qui crucifiaient tout ce qui bouge. Mais lui-même ne s'occupait pas de politique ("Rendez à César etc...").
C'est Jérusalem que tu qualifies de bled tout pourri ? !
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Lun 2 Juin 2008 - 21:13

Pfff... Ils ont des oreilles... :mur:

Et puis j'aime bien quand on qualifie de brutes sanguinaires une civilisation qui a quand même apporté les fondement de la civilisation occidentale tel que nous la connaissons aujourd'hui; Ah ben forcément: ils crucifiaient les gens donc c'étaient des brutes.

Sais-tu que si les romains ont introduit la crucifixion c'est parce qu'avant il y avait bien pire?

Quant au bled tout pourri, relis ma phrase, ça se passe de commentaires sur la manière dont on réinterprète tout sur ce forum. C'est vraiment une manie!
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Fée Violine le Lun 2 Juin 2008 - 21:31

ne t'énerve pas, j'essaie de comprendre ce que tu dis. Si j'ai mal compris, redis-le autrement
Sinon, je sais bien que les Romains ont fait de grandes choses. Je suis latiniste, je les connais un peu ! N'empêche que c'était des durs, un peu comme les Américains.
Pire que la crucifixion ??? C'est ainsi qu'ils exécutaient les esclaves, et il fallait quelque chose de terrifiant, pour les empêcher de se révolter, car toute la civilisation antique reposait sur le travail des esclaves. C'est sûrement pas pour des raisons humanitaires qu'ils ont utilisé ce supplice.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Ubu le Lun 2 Juin 2008 - 22:17

à Dominique,

Ce que Mespheber a voulu dire, c'est que Jésus s'était rendu à Jérusalem pour avoir une plus grande visibilité, une plus grande portée, auprès des gens qu'il voulait convertir.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Mar 3 Juin 2008 - 8:11

Au moins, on a beau ne pas toujours être d'accord, on se comprend. :gnark:

Quant au crucifiement, je me demande ce qui est le pire... pale
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Fée Violine le Mar 3 Juin 2008 - 16:07

Ubu a écrit:à Dominique,

Ce que Mespheber a voulu dire, c'est que Jésus s'était rendu à Jérusalem pour avoir une plus grande visibilité, une plus grande portée, auprès des gens qu'il voulait convertir.

j'avais compris, mais je ne suis pas d'accord. On ne peut pas parler de Jésus en termes de marketing !
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Mar 3 Juin 2008 - 16:49

Ce n'est pas du marketing, mais du bon sens. Je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas le droit d'avoir un autre regard sur le charpentier de Nazareth.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Cécile le Mar 3 Juin 2008 - 17:48

Jésus était monté à Jérusalem, comme beaucoup d'autres Juifs, pour y célébrer la Pâque. Mais Lui, savait quelle serait sa Pâque.

Et ceux qui l'ont condamné, qui cherchaient à le faire mourir depuis longtemps, ce sont ceux qu'Il qualifiait de "sépulcres blanchis"... les Romains n'ont été que les instruments.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Mar 3 Juin 2008 - 21:45

C'est possible, si on en croit les textes. Rolling Eyes

Mais j'évoquais plus largement la présence de Yechoua dans la capitale du royaume d'Israel bien avant cet évènement.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Ubu le Mar 3 Juin 2008 - 22:33

à Mespheber,

Tu veux dire, selon l'évangile de Jean???
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Mer 4 Juin 2008 - 8:31

A ma connaissance, les quatre évangiles officiels s'accordent sur les évènements, mais rien n'empêche de proposer des interprétations alternatives. Il y a tellement de trous dans l'histoire qu'on dirait un Emmenthal. Un régal pour un scénariste. :gnark:
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par lucie le Mer 4 Juin 2008 - 9:26

Un régal pour un scénariste.

et tu t'y mets quand ?

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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Mer 4 Juin 2008 - 9:53

Je m'y suis déjà mis, mais pour l'instant, je galère déjà pour produire un court-métrage. Alors pour un long tourné en décor naturel en Israël... Je ne m'appelle malheureusement pas Mel Gibson sur ce coup. :mur:
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par lucie le Mer 4 Juin 2008 - 9:56

dommage...

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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Invité le Mer 4 Juin 2008 - 10:44

lucie a écrit:dommage...
C'est gentil de ta part, mais je ne suis passûr que tu serais du même avis si tu connaissais la thématique développée. Dans ce sens, Martin Scorcese fait figure d'enfant de choeur et dans mon cas de précurseur. laughing
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par lucie le Mer 4 Juin 2008 - 10:56

tu sais, il est rare que je pousse des cries d'orfraie ou que je crie au blasphème....
avant de me voir bruler un cinéma... :gnark:


Surtout que quand on regarde de près (enfin, pas si près) certaines oeuvres d'art du 17 ° qui sont dans nos musées... :gnark:

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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Fée Violine le Sam 7 Juin 2008 - 22:24

Mespheber a écrit:Ce n'est pas du marketing, mais du bon sens. Je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas le droit d'avoir un autre regard sur le charpentier de Nazareth.

certes. Mais tu ne peux pas changer l'histoire.
C'est aussi ce que je voulais dire sur un autre fil, à propos de l'étymologie du mot "religion" : l'étymologie d'un mot appartient à l'histoire, on ne peut pas la changer a posteriori.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Cécile le Lun 9 Juin 2008 - 16:28

J'ai divisé le sujet.

L'étymologie nous éloigne du sujet de départ...!

Chez Marie, textes divers.
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Fée Violine le Lun 9 Juin 2008 - 20:23

Cécile a écrit:J'ai divisé le sujet.

L'étymologie nous éloigne du sujet de départ...!

Chez Marie, textes divers.

tu as bien fait !
c'est ma faute, je ne peux pas voir passer l'étymologie du mot religion sans sauter dessus, c'est un de mes dadas !
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Re: Rédemption et sado-masochisme évangéliste

Message par Cécile le Mar 10 Juin 2008 - 4:02

"je ne peux pas voir passer l'étymologie du mot religion sans sauter dessus, c'est un de mes dadas !"

J'avais remarqué....Rire

Mais ça m'intéresse aussi ! Je n'y mets pas mon grain de sel car je suis incompétente.
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