MARTHE ET MARIE

LE MAL

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LE MAL

Message par Joss le Mar 10 Juin 2008 - 14:23

Un très bon reportage hier sur France 2 COMPLEMENT D'ENQUETE :

" Prise d'otage, contrebande : le temps de pirates - Tueurs en série, exorcisme, crimes collectifs : pourquoi le mal nous fascine"

Si vous avez raté l'émission :


Voir ou revoir cette émission en intégralité( le 09/06/2008)

Michel Fourniret, le tueur en série ; Raymond Guardo violeur de ses enfants ; Josef Fritzl geôlier de sa propre famille en Autriche : pourquoi ces faits divers hors du commun nous fascinent-ils ? Ces criminels qui assument leur monstruosité incarnent-ils le visage du mal dans notre société ?
Jadis, ces crimes étaient perçus comme l’œuvre du diable. Aujourd’hui, cette cruauté nous apparaît inexplicable, sauf à la considérer comme une maladie. Et pourtant elle nous attire plus que jamais : succès de librairie, films de genre, unes des journaux. Le mal fait vendre !
Entre les mystères de Michel Fourniret et les crimes odieux de Raymond Guardo, entre les enfants de nazis traumatisés et ceux qui font appel aux prêtres exorcistes pour les délivrer du mal, Complément d’enquête sur cette part d’ombre qui taraude toujours nos sociétés.

"Je suis un être mauvais !"
Un reportage de Thomas Horeau.

Le procès de Michel Fourniret n’a pas levé tous les mystères du tueur en série. Son attitude a déconcerté ceux qui ont suivi ces audiences : il a donné l’image d’un homme assumant son image de monstre en déclarant "Je suis un être mauvais !". Confronté au mal, comment vit-ont un procès hors norme ?

L’Ogre de Meaux
Un reportage de Yvan Martinet.

Qui était Raymond Guardo ? Pendant trente ans, cet homme énorme et violent a torturé et violé ses enfants, notamment sa fille Lydia qui témoigne aujourd’hui. Dans son village de Seine-et-Marne, tout le monde savait mais personne n’a jamais osé le dénoncer. Comment le mal a-t-il pu œuvrer si longtemps ?

L’enfance du mal
Un reportage de Cécile Delarue.

Ils sont nés dans les Lebensborn, ces maternités nazies où la "race aryenne" devait se forger. Fils ou fille d’un père SS et d’une mère allemande, norvégienne ou française, ils ont souffert de discrimination pour ce qu’ils incarnaient. Comment construire sa vie quand on est un enfant du mal ?

SOS Exorciste
Un reportage de Laurent Bijard.

Le mal est une composante essentielle des religions. Et les prêtres exorcistes sont aujourd’hui très demandés. Faire sortir le démon des "possédés", écarter les mauvais esprits de sa maison ou de son entreprise : la lutte contre le Malin n’est pas forcément perçue comme de l’obscurantisme.

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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 11:30

La théologie du bien, découle de celle du mal !

Vaste débat du mal, alors que le bien, n'en fait aucun !
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Re: LE MAL

Message par Fée Violine le Mer 8 Oct 2008 - 12:33

c'est drôle, je suis précisément en train de travailler à ma traduction de st Thomas, un livre qui parle du bien et du mal ! (et là je faisais une petite pause-forum).

st Thomas explique que le mal n'est pas un être, mais un manque d'être. Enfin c'est plus compliqué que ça, bien sûr, il y a des centaines de pages ! Je mettrai des passages si vous voulez (sauf que ma traduction n'est pas finie et certains passages ne sont pas encore très clairs...)
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 16:22

@Fée Violine a écrit:c'est drôle, je suis précisément en train de travailler à ma traduction de st Thomas, un livre qui parle du bien et du mal ! (et là je faisais une petite pause-forum).

st Thomas explique que le mal n'est pas un être, mais un manque d'être. Enfin c'est plus compliqué que ça, bien sûr, il y a des centaines de pages ! Je mettrai des passages si vous voulez (sauf que ma traduction n'est pas finie et certains passages ne sont pas encore très clairs...)

Bonjour Fée !

Tu traduis Thomas d'Aquin, du Latin en Français ?

Autre question : Es-tu théologienne ?


Moins je commets le mal, plus je m'aperçois qu'il ne sera jamais éradiqué de mon être ! Et c'est une grande consolation !
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Re: LE MAL

Message par Invité le Mer 8 Oct 2008 - 16:37

Le bien et le mal restent quand même des concepts très relatifs. Ce qui est jugé dans un sens ou dans l'autre au niveau de l'individu ne l'est pas forcément par la société et les sociétés humaines ne sont pas elles mêmes unanimes sur l'ensemble de leurs valeurs...
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 16:56

@Mespheber a écrit:Le bien et le mal restent quand même des concepts très relatifs. Ce qui est jugé dans un sens ou dans l'autre au niveau de l'individu ne l'est pas forcément par la société et les sociétés humaines ne sont pas elles mêmes unanimes sur l'ensemble de leurs valeurs...

Bonjour Mespheber,

C'est bien vrai, tout ça !

Disons, que le bien et le mal sont devenus des concepts à partir de l'autre, et non de soi-même.
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Re: LE MAL

Message par Fée Violine le Mer 8 Oct 2008 - 17:00

@doris a écrit:Bonjour Fée !

Tu traduis Thomas d'Aquin, du Latin en Français ?

Autre question : Es-tu théologienne ?

non, je ne suis pas théologienne, je suis latiniste. Je traduis st Thomas avec Arnaud. C'est-à-dire que moi et plein d'autres personnes (voir le site d'Arnaud sur st Thomas) nous traduisons, et Arnaud, qui ne sait pas le latin, nous donne les textes à traduire, trouve des éditeurs, nous relance et nous encourage pendant que nous travaillons, etc. Il y a quelques jours, il a décidé de me mettre "directrice de la publication" (un truc comme ça), parce que c'est moi qui relis les traductions des autres avant publication. C'est ainsi que je m'instruis peu à peu. Mais quand c'est philosophique, je ne comprends pas tout !!! Et le bouquin que je traduis en ce moment, c'est très philosophique !

Moins je commets le mal, plus je m'aperçois qu'il ne sera jamais éradiqué de mon être ! Et c'est une grande consolation !

c'est la sainteté qui rentre ! c'est bien connu que plus on approche de la sainteté, plus on se trouve pécheur !
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Re: LE MAL

Message par Fée Violine le Mer 8 Oct 2008 - 17:02

@Mespheber a écrit:Le bien et le mal restent quand même des concepts très relatifs. Ce qui est jugé dans un sens ou dans l'autre au niveau de l'individu ne l'est pas forcément par la société et les sociétés humaines ne sont pas elles mêmes unanimes sur l'ensemble de leurs valeurs...

oui enfin quand même, si tu prends les exemples donnés par Joss au début du fil, tu ne me diras pas que violer et tuer des enfants peut être considéré comme bon dans une société quelconque.
Il y a des limites au relativisme !!!
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Re: LE MAL

Message par lucie le Mer 8 Oct 2008 - 17:05

@Mespheber a écrit:Le bien et le mal restent quand même des concepts très relatifs. Ce qui est jugé dans un sens ou dans l'autre au niveau de l'individu ne l'est pas forcément par la société et les sociétés humaines ne sont pas elles mêmes unanimes sur l'ensemble de leurs valeurs...

certes.

mais toutes les sociétés (du moins celles que je connais plus ou moins) reconnaisse l'existence du bien et du mal. ce qu'ils mettent dessous est certes variable, mais là, c'est un point qui me semble acquis.

de la même manière je crois que toutes différencient entre un mal qui dépasse l'homme (même s'il essaie parfois de le conjurer par des rites et des sacrifices), et un mal que l'homme fait.
c'est d'ailleurs sur ce dernier point que les différences sont les plus importantes.

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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 17:27

@Fée Violine a écrit:
@doris a écrit:Bonjour Fée !

Tu traduis Thomas d'Aquin, du Latin en Français ?

Autre question : Es-tu théologienne ?

non, je ne suis pas théologienne, je suis latiniste. Je traduis st Thomas avec Arnaud. C'est-à-dire que moi et plein d'autres personnes (voir le site d'Arnaud sur st Thomas) nous traduisons, et Arnaud, qui ne sait pas le latin, nous donne les textes à traduire, trouve des éditeurs, nous relance et nous encourage pendant que nous travaillons, etc. Il y a quelques jours, il a décidé de me mettre "directrice de la publication" (un truc comme ça), parce que c'est moi qui relis les traductions des autres avant publication. C'est ainsi que je m'instruis peu à peu. Mais quand c'est philosophique, je ne comprends pas tout !!! Et le bouquin que je traduis en ce moment, c'est très philosophique !

Moins je commets le mal, plus je m'aperçois qu'il ne sera jamais éradiqué de mon être ! Et c'est une grande consolation !

c'est la sainteté qui rentre ! c'est bien connu que plus on approche de la sainteté, plus on se trouve pécheur !

Eh oui, y' a eu une annonce sur DA ! Même que je t'ai offert du champagne....

Pour la sainteté c'est vrai. Je te dirais ça quand je serais canonisée.

Mais déjà, ici bas, vivre avec mes péchés, les accepter, les déjouer, c'est déjà une grande joie. Le 'grenier' est toujours aussi plein, mais mieux rangé.
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 17:33

@lucie a écrit:
@Mespheber a écrit:Le bien et le mal restent quand même des concepts très relatifs. Ce qui est jugé dans un sens ou dans l'autre au niveau de l'individu ne l'est pas forcément par la société et les sociétés humaines ne sont pas elles mêmes unanimes sur l'ensemble de leurs valeurs...

certes.

mais toutes les sociétés (du moins celles que je connais plus ou moins) reconnaisse l'existence du bien et du mal. ce qu'ils mettent dessous est certes variable, mais là, c'est un point qui me semble acquis.

de la même manière je crois que toutes différencient entre un mal qui dépasse l'homme (même s'il essaie parfois de le conjurer par des rites et des sacrifices), et un mal que l'homme fait.
c'est d'ailleurs sur ce dernier point que les différences sont les plus importantes.

Bonjour Lucie,

Le but d'une société qui marche à peu près bien, consiste à apprendre le mal extérieur. Le but de la catholicité, c'est d'apprendre que ce mal, vient de moi, parce qu'il est en moi, sort de moi, pour aller vers l'extérieur et atteint un autre que moi-même.

Et ce n'est pas un concept, c'est une réalité.
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Re: LE MAL

Message par Invité le Mer 8 Oct 2008 - 17:38

@Fée Violine a écrit:oui enfin quand même, si tu prends les exemples donnés par Joss au début du fil, tu ne me diras pas que violer et tuer des enfants peut être considéré comme bon dans une société quelconque.
Il y a des limites au relativisme !!!
Historiquement, tu te rendras compte que c'est loin, très loin d'être évident. Chez les Inuits, la tradition voulait que si le premier enfant était une fille, il était tué. Dans les récents conflits, l'emploi d'enfants comme soldats fait d'eux des victimes nécessaires car un soldat se trouve obligé de tirer sur des enfants dès lors qu'ils représentent un danger, même potentiel. Quant au viol, il n'a été reconnu comme un crime que très récemment.
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Re: LE MAL

Message par lucie le Mer 8 Oct 2008 - 17:48

@doris a écrit:
Bonjour Lucie,

Le but d'une société qui marche à peu près bien, consiste à apprendre le mal extérieur. Le but de la catholicité, c'est d'apprendre que ce mal, vient de moi, parce qu'il est en moi, sort de moi, pour aller vers l'extérieur et atteint un autre que moi-même.

Et ce n'est pas un concept, c'est une réalité.

Non, pas à mon avis.

le but d'une société qui marche est de "marcher".... c'est comme ça qu'on arrive à ce qu'il se passe avec la crise actuellement. comment continuer à "marcher".


quant à la catholicité... son but tel que je le vois est de nous aider à apprendre, comprendre, recevoir, accepter et montrer l'amour de Dieu.

Entravant, empêchant de comprendre, de recevoir, d'accepter et de montrer l'amour de Dieu, il y a diverses choses, dont le mal qui est en moi...
Ce que fait l'Eglise (parce que la catholicité, j'avoue voir assez mal ce dont il s'agit), c'est de nous apprendre à ne pas nous laisser enchainer par ce mal, et de nous donner les moyent aller toujours davantage à la rencontre de Dieu.

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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 18:00

@lucie a écrit:
@doris a écrit:
Bonjour Lucie,



Ce que fait l'Eglise (parce que la catholicité, j'avoue voir assez mal ce dont il s'agit), c'est de nous apprendre à ne pas nous laisser enchainer par ce mal, et de nous donner les moyent aller toujours davantage à la rencontre de Dieu.

C'est sûr ! Mais cette rencontre de Dieu, en fait, de son pardon, ne nous leurre pas sur nous-mêmes. L'église ne nous apprend pas que c'est l'autre qui est pécheur, mais que c'est lui et moi et que chacun est responsable.

Je vois les choses comme ça !
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Re: LE MAL

Message par lucie le Mer 8 Oct 2008 - 18:05

on est bien d'accord.

pécheur je suis. mais pêcheur pardonné, me dit ma foi.

et je dois apprendre à ne pas laisser le péché entraver ma route vers Dieu.

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Re: LE MAL

Message par Invité le Mer 8 Oct 2008 - 18:20

D'où la question: à quoi bon le pardon divin si l'on est pas capable de se pardonner à soi-même?
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 18:33

@lucie a écrit:on est bien d'accord.

pécheur je suis. mais pêcheur pardonné, me dit ma foi.

et je dois apprendre à ne pas laisser le péché entraver ma route vers Dieu.

Eh oui !
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 18:35

@Mespheber a écrit:D'où la question: à quoi bon le pardon divin si l'on est pas capable de se pardonner à soi-même?

C'est parce que le pardon de Dieu, pourvoit aussi à ce que je me pardonne !
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Re: LE MAL

Message par Cécile le Mer 8 Oct 2008 - 18:42

@Mespheber a écrit:D'où la question: à quoi bon le pardon divin si l'on est pas capable de se pardonner à soi-même?

Il faut de l'humilité pour se pardonner à soi-même...Ce n'est pas toujours facile. Mais, savoir que Dieu pardonne, ça aide !
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Re: LE MAL

Message par Joss le Mer 8 Oct 2008 - 18:43

@Cécile a écrit:
@Mespheber a écrit:D'où la question: à quoi bon le pardon divin si l'on est pas capable de se pardonner à soi-même?

Il faut de l'humilité pour se pardonner à soi-même...Ce n'est pas toujours facile. Mais, savoir que Dieu pardonne, ça aide !

C'est vrai !

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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 18:53

C'est vrai que c'est bien vrai, les filles !

Et puis, aussi, accepter que Dieu pardonne, pour pouvoir se pardonner à soi !

Question bête et méchante : peut-on accepter le pardon de Dieu, le pardon à soi, et toujours refuser de pardonner à l'autre ?
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Re: LE MAL

Message par Cécile le Mer 8 Oct 2008 - 19:07

Question bête et méchante : peut-on accepter le pardon de Dieu, le pardon à soi, et toujours refuser de pardonner à l'autre ?

Ben oui, on peut... enfin, ça peut arriver.
Savoir pardonner n'est pas si difficile pour tout le monde. Je pense que ça tient en bonne partie du tempérament, pas seulement du degré de charité.
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 19:11

@Cécile a écrit:Question bête et méchante : peut-on accepter le pardon de Dieu, le pardon à soi, et toujours refuser de pardonner à l'autre ?

Ben oui, on peut... enfin, ça peut arriver.
Savoir pardonner n'est pas si difficile pour tout le monde. Je pense que ça tient en bonne partie du tempérament, pas seulement du degré de charité.

J'ai vécu cette expérience de ne pas pardonner à l'autre.
J'ai appelé Jésus, et je lui ai dit 'Prends le relais, moi je ne peux pas'

Et bingo, il a pris le relais. C'était extraordinaire !
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Re: LE MAL

Message par lucie le Mer 8 Oct 2008 - 21:13

@Cécile a écrit: Question bête et méchante : peut-on accepter le pardon de Dieu, le pardon à soi, et toujours refuser de pardonner à l'autre ?

Ben oui, on peut... enfin, ça peut arriver.
Savoir pardonner n'est pas si difficile pour tout le monde. Je pense que ça tient en bonne partie du tempérament, pas seulement du degré de charité.

je me demande si ça ne tient pas aussi à la nature de la blessure... si cela blesse l'orgueil, c'est une chose... je crois que là, on se pardonne difficilement aussi, et on accepte difficilement le pardon de Dieu.

mais cela peut blesser aussi l'espérance.
La blessure n'est pas de la même nature... parfois moins visible, parfois on ne voit même aps comment aprdonner, parce qu'on ne voit pas quoi pardonner, ni qu'il y a à pardonner...
Il y a là un chemin bien long d'abord pour trouver la blessure, ce qu'elle a atteint. ensuite, le pardon peut venir...

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Re: LE MAL

Message par Invité le Mer 8 Oct 2008 - 21:19

Pardonner peut prendre du temps aussi. La patience n'est-elle pas la mère de toutes les vertus?

EDIT:
D'ailleurs, demain c'est le Yom Kippur. :gnark:
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