MARTHE ET MARIE

LE MAL

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Re: LE MAL

Message par Joss le Mer 8 Oct 2008 - 21:26

Mespheber a écrit:Pardonner peut prendre du temps aussi. La patience n'est-elle pas la mère de toutes les vertus?

EDIT:
D'ailleurs, demain c'est le Yom Kippur. :gnark:

Tiens oui ! Et tu vas le fêter comment ?

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Re: LE MAL

Message par lucie le Mer 8 Oct 2008 - 21:27

C'est vrai aussi.

un défaut fréquent chez les catholiques (pas tous), c'est de vouloir pardonner de force, tout de suite... et de culpabiliser de ne pas y arriver.
alors qu'il faut laisser le temps aprfois de laisser la blessure cicatriser.

Un défaut pire, à mon avis : dire aux autres qu'il leur faut pardonner... sans leur dire comment, comme s'il suffisait de vouloir pour que ce soit fait. et de culpabiliser l'autre de ne pas y parvenir...

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Re: LE MAL

Message par Joss le Mer 8 Oct 2008 - 21:31

Et puis on confond pardon et oubli et ça peut être source de culpabilité.

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Re: LE MAL

Message par Invité le Mer 8 Oct 2008 - 21:35

Mespheber a écrit:EDIT:
D'ailleurs, demain c'est le Yom Kippur. :gnark:
Joss a écrit:Tiens oui ! Et tu vas le fêter comment ?
Le jeûn, j'en doute: je bosse de 8h à 20h30 et j'ai un début de rhume. Je pense que je serai pardonné si je remets ça à plus tard. Enfin ,sauf miracle de guérison demain matin... Autrement ben ça veut dire être cool toute la journée avec 500 gremlins à notre charge. :mur:

Pardonner ne doit pas signifier oublier mais renoncer à obtenir une réparation. Cela dit, ça ne veut pas dire que tout redevient comme avant. Comme disait Nietzche "mieux vaut une inimitié d'un bloc qu'une amitié faite de bouts recollés". Pardonner permet avant tout à soi-même d'avancer le coeur un peu plus léger.
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 22:06

lucie a écrit:
Cécile a écrit: Question bête et méchante : peut-on accepter le pardon de Dieu, le pardon à soi, et toujours refuser de pardonner à l'autre ?

Ben oui, on peut... enfin, ça peut arriver.
Savoir pardonner n'est pas si difficile pour tout le monde. Je pense que ça tient en bonne partie du tempérament, pas seulement du degré de charité.

je me demande si ça ne tient pas aussi à la nature de la blessure... si cela blesse l'orgueil, c'est une chose... je crois que là, on se pardonne difficilement aussi, et on accepte difficilement le pardon de Dieu.

mais cela peut blesser aussi l'espérance.
La blessure n'est pas de la même nature... parfois moins visible, parfois on ne voit même aps comment aprdonner, parce qu'on ne voit pas quoi pardonner, ni qu'il y a à pardonner...
Il y a là un chemin bien long d'abord pour trouver la blessure, ce qu'elle a atteint. ensuite, le pardon peut venir...

En fait ce chemin du pardon se révèle très complexe ! Parce que l'on sait que le pardon existe. Et ce que l'on cherche, c'est le moyen d'éviter le pardon, d'éviter de recevoir le pardon de l'autre.
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 22:08

Joss a écrit:Et puis on confond pardon et oubli et ça peut être source de culpabilité.

C'est justement, la culpabilité qui engendre le désir du pardon.
La faute de l'autre contre moi, me pèse.
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Re: LE MAL

Message par doris le Mer 8 Oct 2008 - 22:12

Mespheber a écrit:
Mespheber a écrit:EDIT:
D'ailleurs, demain c'est le Yom Kippur. :gnark:
Joss a écrit:Tiens oui ! Et tu vas le fêter comment ?
Le jeûn, j'en doute: je bosse de 8h à 20h30 et j'ai un début de rhume. Je pense que je serai pardonné si je remets ça à plus tard. Enfin ,sauf miracle de guérison demain matin... Autrement ben ça veut dire être cool toute la journée avec 500 gremlins à notre charge. :mur:

Pardonner ne doit pas signifier oublier mais renoncer à obtenir une réparation. Cela dit, ça ne veut pas dire que tout redevient comme avant. Comme disait Nietzche "mieux vaut une inimitié d'un bloc qu'une amitié faite de bouts recollés". Pardonner permet avant tout à soi-même d'avancer le coeur un peu plus léger.

Eh oui, la réparation ne répare rien. Le pardon est gratuit !
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Re: LE MAL

Message par Invité le Jeu 9 Oct 2008 - 4:53

Mmouais, cela dit quand on te bousille ta bagnole, dire que la réparation ne répare rien, c'est bien joli mais ça ne vaut pas tripette face à la réalité. laughing

Quant à la faute de l'autre, elle ne me pèse pas, mais je m'arrêterai là pouraujourd'hui, Grand Pardon oblige. What a Face
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Re: LE MAL

Message par lucie le Jeu 9 Oct 2008 - 6:56

Joss a écrit:Et puis on confond pardon et oubli et ça peut être source de culpabilité.

tout à fait d'accord.

on peut pardonner, ne plus en vouloir à la personne, cicatriser les blessures : la cicatrice est encore là, et avec elle, le souvenir.

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Re: LE MAL

Message par lucie le Jeu 9 Oct 2008 - 6:58

doris a écrit:
Joss a écrit:Et puis on confond pardon et oubli et ça peut être source de culpabilité.

C'est justement, la culpabilité qui engendre le désir du pardon.
La faute de l'autre contre moi, me pèse.


je ne comprends pas bien...

la faute de l'autre contre moi me fait mal... mais me pèse ? me rend coupable ?
je ne comprends pas bien.

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Re: LE MAL

Message par Fée Violine le Jeu 9 Oct 2008 - 7:01

moi non plus !

et pour répondre à Mespheber (toutes mes excuses, je ne suis pas rapide):

Fée Violine a écrit:
oui enfin quand même, si tu prends les exemples donnés par Joss au début du fil, tu ne me diras pas que violer et tuer des enfants peut être considéré comme bon dans une société quelconque.
Il y a des limites au relativisme !!!
Historiquement, tu te rendras compte que c'est loin, très loin d'être évident. Chez les Inuits, la tradition voulait que si le premier enfant était une fille, il était tué. Dans les récents conflits, l'emploi d'enfants comme soldats fait d'eux des victimes nécessaires car un soldat se trouve obligé de tirer sur des enfants dès lors qu'ils représentent un danger, même potentiel. Quant au viol, il n'a été reconnu comme un crime que très récemment.

reconnaître légalement un acte comme un crime, ce n'est pas la même chose que le reconnaître mauvais ou bon. La loi ne porte pas de jugement moral, ce n'est pas son rôle, son rôle est de définir ce qui est permis et ce qui est défendu.
Il n'y a pas si longtemps, le viol n'était pas considéré comme un crime, mais il n'a jamais pour autant été considéré comme un bien. Simplement, on pensait que c'était la fille qui était coupable !
Les Inuits qui tuaient des enfants ne le faisaient pas de gaieté de coeur, mais à cause de la pauvreté. Par exemple, une femme dont le mari mourait (noyé en chassant le phoque, par exemple) devait étrangler ses enfants et s'engager comme épouse supplémentaire chez un autre chasseur : car seule, elle n'aurait pas pu les nourrir. Jusque dans les années 1960, des Inuits mouraient de faim au Canada, un des pays les plus riches du monde, une honte !
Pareil pour les enfants soldats : je pense que personne ne trouve ça "bien".
<autrement dit, ce qui est relatif, ce sont les lois. Le bien et le mal le sont beaucoup moins, car les besoins de l'homme sont els mêmes partout, et le mal c'est tout ce qui blesse ou détruit l'homme.


Dernière édition par Fée Violine le Jeu 9 Oct 2008 - 7:12, édité 1 fois
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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 7:04

Fée Violine a écrit:moi non plus !

Ben oui, la culpabilité, c'est pas évident.

C'est un héritage.

Faudrait peut-être que je mette le petit travail que j'ai fait sur le péché originel, où justement, je cause de tout, sauf de cla culpabilité... :asianbow:
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Re: LE MAL

Message par lucie le Jeu 9 Oct 2008 - 7:07

tu voudrais pas plutôt expliquer ce que tu veux dire par là ?

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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 7:15

lucie a écrit:tu voudrais pas plutôt expliquer ce que tu veux dire par là ?

Quand je dis que la faute que l'autre commets contre moi, (de même que la mienne contre l'autre), je dis que c'est un appel même de Jésus, en moi, qui me pousse et à demander pardon à l'autre, et me pousse au confessionnal.
Et cette 'poussée' en moi, est un désir.

Le fardeau est léger, le péché est lourd à porter ! quel que soit le péché.
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Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 10:53

Le pb du Bien et du Mal est déjà posé depuis la pensée grecque , fondatrice avec le judeo christianisme de la civilisation europeenne .
SOCRATE se cachait la tete dans les bras quand on lui présentait une personne méchante . Le mal n' était pour lui qu' absence de savoir , de reflexion , de connaissance , ce qui reste sous le nom d 'intellectualisme .
PLATON reste sur cette position : le mal n 'est dans le fond jamais fait pour faire vraiment le mal . ARISTOTE commence à regimber : il y a qq malhonneteté à s'octroyer le mérite d'avoir fait le bien alors que le mal que nous avons fait , c'est la faut à... c'est à cause de la société . Du reste si'il n'y a pas de MAL , dit il , il n' y a pas non plus de BIEN !
On le voit cette question remonte à l' heure où le soleil se lève .

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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 10:56

giorgino a écrit:Le pb du Bien et du Mal est déjà posé depuis la pensée grecque , fondatrice avec le judeo christianisme de la civilisation europeenne .
SOCRATE se cachait la tete dans les bras quand on lui présentait une personne méchante . Le mal n' était pour lui qu' absence de savoir , de reflexion , de connaissance , ce qui reste sous le nom d 'intellectualisme .
PLATON reste sur cette position : le mal n 'est dans le fond jamais fait pour faire vraiment le mal . ARISTOTE commence à regimber : il y a qq malhonneteté à s'octroyer le mérite d'avoir fait le bien alors que le mal que nous avons fait , c'est la faut à... c'est à cause de la société . Du reste si'il n'y a pas de MAL , dit il , il n' y a pas non plus de BIEN !
On le voit cette question remonte à l' heure où le soleil se lève .

Le mal est entré non pas dans le monde, mais en l'homme.
Le mal ne peut s'intellectualiser. Car le mal, comme le bien, se pense, se réfléchit pour faire le mal, et le bien, de même.
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Re: LE MAL

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 11:01

si vous voulez etre plus clair ?? je ne comprends rien

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Re: LE MAL

Message par lucie le Jeu 9 Oct 2008 - 11:09

Car le mal, comme le bien, se pense, se réfléchit pour faire le mal, et le bien, de même.

pas forcéement. Ne serait-ce que parce que le mal, comme le bien, n'est pas exactement le même toujours, à toute époque, pour chacun.

d'autre part, je pense qu'on peut faire des choses, sans avoir réfléchi à l'ensemble des conséquences, aux tenants et aux aboutissants... etc...
ces actes peuvent se révéler bon ou mauvais... mais n'ont pas été pensés comme tels nécessairement.

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Re: LE MAL

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 11:12

Bon , je vous laisse entre vous

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Re: LE MAL

Message par Joss le Jeu 9 Oct 2008 - 11:21

giorgino a écrit:Bon , je vous laisse entre vous

Beuh GIORGINO shrug

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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 11:30

lucie a écrit:Car le mal, comme le bien, se pense, se réfléchit pour faire le mal, et le bien, de même.

pas forcéement. Ne serait-ce que parce que le mal, comme le bien, n'est pas exactement le même toujours, à toute époque, pour chacun.

d'autre part, je pense qu'on peut faire des choses, sans avoir réfléchi à l'ensemble des conséquences, aux tenants et aux aboutissants... etc...
ces actes peuvent se révéler bon ou mauvais... mais n'ont pas été pensés comme tels nécessairement.

Oui, j'ai été plus rapide que mon 'ombre'. Mais c'est évident !
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Re: LE MAL

Message par Joss le Jeu 9 Oct 2008 - 11:32

Bien, disons qu'il y a le mal selon la justice humaine, le mal selon la culture et le mal selon Dieu via la conscience.

En ce qui concerne le mal selon la justice humaine et le mal selon Dieu via la conscience, je vous rapporte une conversation que j'avais eu avec un prêtre en ce qui concerne le vol :

Si un homme dans le dénuement, vole pour se vêtir ou manger que se soit pour lui ou son enfant, il ne commet pas de péché car c'est sa vie qui compte avant tout.

Pourtant, il y a cent ans, pour un morceau de pain volé, la justice envoyait un homme aux galères

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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 11:35

Mespheber a écrit:Mmouais, cela dit quand on te bousille ta bagnole, dire que la réparation ne répare rien, c'est bien joli mais ça ne vaut pas tripette face à la réalité. laughing

Quant à la faute de l'autre, elle ne me pèse pas, mais je m'arrêterai là pouraujourd'hui, Grand Pardon oblige. What a Face

Parce que le pardon ne touche pas la matérialité, mais l'esprit.
Et si on bousille ma bagnole (que je n'ai pas, comme je n'ai pas de table de chevet), ce qui rentre en ligne de compte, c'est le constat à l'amiable, les torts reconnus, et enfin la compagnie d'assurance !

Bonne journée du Pardon, et à demain !


Dernière édition par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 11:44, édité 1 fois
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Re: LE MAL

Message par lucie le Jeu 9 Oct 2008 - 11:40

Joss a écrit:Bien, disons qu'il y a le mal selon la justice humaine, le mal selon la culture et le mal selon Dieu via la conscience.

En ce qui concerne le mal selon la justice humaine et le mal selon Dieu via la conscience, je vous rapporte une conversation que j'avais eu avec un prêtre en ce qui concerne le vol :

Si un homme dans le dénuement, vole pour se vêtir ou manger que se soit pour lui ou son enfant, il ne commet pas de péché car c'est sa vie qui compte avant tout.

Pourtant, il y a cent ans, pour un morceau de pain volé, la justice envoyait un homme aux galères


c'est ce que disait Vincent de Paul.
en allant plus loin : il y a devoir de voler dans ce cas.

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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 11:42

giorgino a écrit:si vous voulez etre plus clair ?? je ne comprends rien

Le mal n'est pas entré dans le monde, il est entré dans l'homme.

Je dis par là, que si une branche d'un arbre me tombe sur la tête, le mal n'est pas dans le monde qui contient des arbres.

Par contre, si je veux faire le mal à mon prochain, cette même branche que je lui assène sur la tête, signifie que cette volonté du mal est en moi, et non dans la branche qui fera forcément mal à celui qui la reçoit sur la tête.

Donc, le mal n'est pas entré dans la Création, mais en la créature.
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