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FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

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FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par Joss le Mer 25 Juin 2008 - 9:56

24/06/2008 17:47

ROME, 23 juin 2008 (AFP) - Lefebvristes: le Vatican n'exige plus la reconnaissance de Vatican II (média)

Le Vatican a renoncé à exiger de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X la reconnaissance du concile Vatican II pour passer l'éponge sur le schisme provoqué il y a vingt ans par ce mouvement
catholique intégriste fondé par Mgr Lefebvre, selon un vaticaniste italien.

Les cinq conditions posées dans une lettre du Vatican aux Lefebvristes concerneraient la reconnaissance de l'autorité du pape et l'engagement à ne rien dire contre l'Eglise, mais ne feraient aucune allusion au concile Vatican II, a assuré mardi le vaticaniste de Il Giornale, Andrea Tornielli, sur son blog (http://blog.ilgiornale.it/tornielli).

Jusqu'à présent le Vatican exigeait la reconnaissance des enseignements du concile Vatican II (liberté religieuse, oecuménisme) et de la réforme liturgique qui a suivi pour lever l'excommunication qui a frappé en 1988 les adeptes de Mgr Marcel Lefebvre.

Andrea Tornielli avait révélé lundi des tractations en cours entre le Vatican et le supérieur de la fraternité Saint Pie X, Mgr Bernard Fellay. Il assurait cependant que les conditions posées par le Vatican, et toujours refusées par les Lefebvristes, restaient inchangées.

Mais mardi le journaliste, généralement bien informé sur les milieux intégristes, indique avoir pu prendre connaissance de la lettre qui ne fait aucune mention explicite ni de Vatican II, ni de la nouvelle liturgie.

Le pape Benoît XVI avait repris le dialogue avec les intégristes quelques mois à peine après le début de son pontificat.

Il avait reçu Mgr Fellay en août 2005. En juin 2007, il a publié un décret pour autoriser largement la célébration de la messe ancienne en latin dite "tridentine" considérée comme la seule valide par la fraternité Saint Pie X.



.......et l'unité de l'Eglise ?????? Comment les catholiques s'y retrouveront-ils dans cette confusion ? Vatican II est-il obsolète ou non ? Je crains que par trop de concessions envers les intégristes, une partie des catholiques, déjà bien préparée par la confusion due à un oecuménisme mal cadré, n'émigre chez les évangéliques......encore !
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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par lucie le Mer 25 Juin 2008 - 10:11

Je ne peux pas supporter l'intégrisme. Rien à faire.
Qu'il soit catholique ou autre ne change rien à l'affaire.

Dans tous les cas, les intégristes sont convaincus qu'ils possèdent l'unique verité, que tous les autres sont dans l'erreur, et que d'une manièer ou d'une autre, il faut les en convaincre.
Les tuer est assez efficace.
les notres, d'intégristes, ne el font pas, ce qui est le seul avantage qu'ils ont sur certains... ils se contentent de les menacer des foudres de l'enfer. :gnark:

Vatican II a été l'une des meilleures choses pour l'Eglise...
Que certains ne le voient pas m'attriste...

S'arque bouter contre une réforme liturgique... Je en comprends pas. peut-êre pour une question d'époque... je n'ai pas connu l'avant, je n'ai pas non plus connu les "égarements" liturgiques... mais ce que je connais me convient...

Il y a encore peu, je lisais que pendant la messe, avant la réforme, on disait son chapelet, on lisait son bréviaire, ou on allait se confesser, ou que sais-je encore...
ben... je préfère maintenant...

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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par Fée Violine le Mer 25 Juin 2008 - 11:45

Lucie : je souscris entièrement à ce que tu dis.
Il y a quelque temps j'ai récupéré quelques bouquins, dont un qui explique les motivations des intégristes, qui sont surtout politiques. C'est très intéressant et ça m'a permis de comprendre bien des choses. Je pourrais te l'envoyer si tu veux (et si tu me donnes ton adresse)
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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par lucie le Mer 25 Juin 2008 - 11:51

les motivations des intégristes, qui sont surtout politiques.

les liens avec les extrêmes droites ou droites extrêmes sont évidents....

et je veux bien m'instruire :gnark:
merci.

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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par Joss le Mer 25 Juin 2008 - 11:51

Fée Violine a écrit:Lucie : je souscris entièrement à ce que tu dis.
Il y a quelque temps j'ai récupéré quelques bouquins, dont un qui explique les motivations des intégristes, qui sont surtout politiques. C'est très intéressant et ça m'a permis de comprendre bien des choses. Je pourrais te l'envoyer si tu veux (et si tu me donnes ton adresse)

Moi, je m'en tiens à ce qu'avait décidé Jean-Paul II dont je suis inconsolabe et qui a été un de nos plus saints papes, sinon le plus saint
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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par Fée Violine le Mer 25 Juin 2008 - 14:36

Avant d'envoyer le livre à Lucie, je vais le relire.

Voici la référence :

"Les nouveaux infidèles.
Essai sur le tribalisme et l'Ordre Dominateur dans l'Eglise",

de Patrick de Ruffray

Edouard Privat, éditeur,

1965.
190 pages

Ce livre est une réponse au roman polémique de Michel de Saint-Pierre, "Les nouveaux prêtres", qui donnait une image très péjorative des prêtres ouvriers.
Je n'ai pas lu le roman, mais le livre de P. de Ruffray m'a beaucoup intéressée. Avant, les intégristes que je croisais sur les forums me faisaient plutôt sourire, je les trouvais folkloriques. Maintenant je vois ce qu'il y a derrière et je les trouve beaucoup moins amusants.

Patrick de Ruffray, né en 1908, officier, collaborateur du Figaro, père de 5 enfants dont 2 consacrés à la vie religieuse, a publié des livres sur les problèmes que pose la guerre à la conscience des chrétiens.

Voici ce que dit la 4ème de couverture :

"En s'opposant au mouvement conciliaire, c'est-à-dire au Pape, à la Hiérarchie, à l'immense majorité des prêtres et des laïcs, les nouveaux infidèles, dont le prosélytisme explique le succès d'un livre récent, s'imaginent être fidèles à eux-mêmes. Mais leurs pères déifiaient des réalités qui ne sont plus que des ombres. C'est pourquoi ils sont désespérés, toutes leurs voies débouchant sur des impasses.
Leur amertume agressive est cependant un signe de difficultés réelles chez les chrétiens authentiques enracinés dans la Tradition. A ceux-là, P. de Ruffray, plein d'une foi raisonnée en l'esprit du Concile, destine son témoignage, écrit parce qu'il pense, avec Mgr Garrone, "qu'il faut essayer de comprendre où nous entraîne l'Esprit de Dieu, et plaindre ceux qui s'y sont dérobés de quelque façon que ce soit".
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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par Joss le Jeu 26 Juin 2008 - 6:58

25/06/2008 16:28 LA CROIX
Rome met les lefebvristes au pied du mur


Le
Saint-Siège, qui reconnaît la « main tendue » aux intégristes, estime
que la reconnaissance de Vatican II et de la liturgie rénovée « ne sont
absolument pas remis en question »

C’est un véritable ultimatum que Rome a lancé à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX). . Alors que le 30 juin marquera les 20 ans des ordinations épiscopales illicites qui avaient consommé le schisme entre Mgr Lefebvre et l’Église catholique, la commission "Ecclesia Dei", chargée à Rome des relations avec le monde intégriste, aurait envoyé une proposition d’accord à Mgr Bernard Fellay, actuel supérieur général de la FSSPX.

Le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la commission "Ecclesia Dei", aurait demandé à la Fraternité de souscrire à cinq conditions : « un engagement proportionné à la générosité du pape », « éviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du pape et qui puisse être négative à la charité ecclésiale », « éviter la prétention à un magistère supérieur à celui du Saint-Père et ne pas ériger la Fraternité en opposition à l’Église », « démontrer la volonté d’agir honnêtement dans la pleine charité ecclésiale et le respect de l’autorité du vicaire du Christ ». Dernier point : la Fraternité a jusqu’à la fin juin pour s’engager positivement sur ces questions, en retour de quoi les excommunications prononcées en 1988 seraient levées.

Contrairement aux accords proposés précédemment par l’Église catholique, celui-ci ne cite pas explicitement Vatican II. Cela veut-il dire que Benoît XVI, passionnément attaché à éviter que le schisme ne devienne définitif, renoncerait à faire de la reconnaissance du concile la condition d’un accord ?

"La reconnaissance du concile Vatican II (...) pas remis en question"


« La reconnaissance du concile Vatican II comme véritable concile oecuménique de l’Église et la reconnaissance de la validité de la Messe célébrée selon la liturgie rénovée après le concile ne sont absolument pas remis en question », déclare à
La Croix le P. Federico Lombardi, porte-parole du Saint-Siège.

Pour lui, les cinq conditions citées, sont « les conditions minimales pour qu’il puisse y avoir un rapport caractérisé par le respect et la disponibilité à l’égard du Saint-Père ».
« Il faut que cette offre, cette “main tendue”, soit reçue avec une attitude et un esprit de charité et de communion », ajoute-t-il.

En fait, depuis plus de 20 ans, Rome et Écône sont d’accord pour reconnaître le concile « à la lumière de la Tradition de l’Église ». Les intégristes en profitaient alors pour opérer un tri sévère dans les textes conciliaires, pour en exclure tout ce qui, à leur avis, était contraire à la Tradition. Le cardinal Castrillon Hoyos prend donc une autre voie en demandant aux lefebvristes d’agir « dans le respect de l’autorité » du pape, et de ne pas prétendre à un magistère supérieur au sien. En clair, Rome leur demande d’obéir au pape et à son magistère (qui intègre les décisions du concile).

"Nous ne nous tairons pas"


C’est bien ce que semble avoir compris Mgr Fellay. « Ils nous disent juste ‘Taisez-vous’ », résumait-il vendredi dernier lors d’un sermon pour les ordinations du séminaire de la Fraternité à Winona (nord des États-Unis). Mais nous ne fermerons pas nos bouches. Nous ne nous tairons pas ».

« Rome veut la réconciliation mais, par ces mots, ils veulent nous ramener à la nouveauté, ajoutait-il citant Mgr Lefebvre. Ils parlent de réconciliation mais c’est une intégration au neuf. Et nous ne voulons pas de cela. » Difficile, en effet, pour les intégristes de reconnaître en bloc le magistère d’un pape qui, dès les premiers mots de son pontificat, avait affirmé sa « ferme volonté de poursuivre l’engagement de mise en œuvre du concile Vatican II ».

Même si Benoît XVI rejette l’idée que le concile ait été une « rupture » avec la Tradition de l’Église, certaines de ses déclarations, et notamment sur la liberté religieuse, sont inacceptables pour les intégristes.

Peu enclin à céder sur le fond

Ainsi quand, lors de son discours à la Curie romaine, en décembre 2006, il évoque « les droits de l’homme et en particulier la liberté de la foi et de son exercice », comme « de véritables conquêtes de la philosophie des Lumières ». Ou encore quand, lors de son voyage aux États-Unis, il loue la laïcité américaine. « Nous avons un pape parfaitement libéral », regrettait Mgr Fellay dans un sermon, le 1er juin à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, s’indignant de la « fascination » du pape pour un pays « fondé sur les principes maçonniques »…

Après avoir claqué la porte de toutes les négociations précédentes (1976, 1988, 2001, 2006), la Fraternité Saint-Pie-X va-t-elle cette fois accepter la main tendue par Rome, et le geste de « générosité » du pape ? Même si Mgr Fellay semble avoir refréné ses critiques contre Benoît XVI après sa rencontre du 4 juin avec le cardinal Castrillon Hoyos, il semble peu enclin à céder sur le fond.

D’autant qu’à Écône, on est surpris que les propositions romaines sortent aujourd’hui dans la presse. « À la procédure d’urgence, ils ont ajouté une sorte de pression médiatique, constatait-on mercredi 25 juin du côté de la Fraternité. Mais il ne faut pas préjuger d’une décision définitive. »

Mercredi, Mgr Fellay n’avait pas encore rédigé sa réponse à Rome. « Mon impression est qu’il faut attendre un moment, et peut-être un bon moment », expliquait-il toutefois dans son sermon de Winona. Reconnaissant que la Fraternité était à un « carrefour ». « Nous n’avons pas le choix. Nous ne prendrons pas ce chemin. Nous continuerons ce que nous avons toujours fait. (…) Arrivera ce qui doit arriver. N’ayons pas peur : nous attendrons des temps meilleurs. C’est ce que disait Monseigneur (NDLR : Mgr Lefebvre) il y a 20 ans. C’est ce que nous continuons à dire. »

Nicolas SENÈZE (avec Isabelle DE GAULMYN, à Rome)



Alors......Vatican II......C'est oui ou c'est non ?.....On doit le considérer dans le magistère ou non ? Qui a l'obligation d'être fidèle au magistère ? Si le magistère n'a pas la même obligation pour tous, représente-t-il une valeur.....et au fond est-il une valeur ? S'il n'est pas une valeur, je peux peut-être me pemettre de passer outre à certaines choses qui me gênent....Rolling Eyes

Voilà comment, avec une intention louable d'unité, on en arrive au contraire à la rompre

Cela ne fait qu'ajouter à ma perplexité.

On nous dit :
MAT 16
19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que
tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que
tu délieras sur la terre sera délié dans les
cieux
....... On est d'accord !

Mais là, je commence à avoir du mal à suivre :

- Jean-Paul II avait excommunié les FSPX....c'était donc lié
- Benoit XVI les réintègre.....donc c'est délié
- Vatican II est facultatif.....donc là, ....c'est lié ou délié ? .....et pour qui ?scratch

Comme j'avais quelques difficultés avec la confession et que je vois que, finalement, le magistère n'est pas aussi incontournable que je le pensais, j'ai moins d'état d'âme à le zapper......et puis au fond, on est si proche de nos frères séparés protestants qui ont une musique liturgique beaucoup plus "entrainante"....que je crois que je vais les rejoindre plus souvent (les chants latin me "rasent" : je ne les comprends pas)
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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par Joss le Lun 30 Juin 2008 - 18:55

Arzur a écrit:
prions pour la réconciliation ! Nous devons tout faire pour favoriser cette accord. Si la FSSPX dit non, il sera difficile d'imaginer un rapprochement futur...


Plusieurs fidèles s'agenouillant au passage de Mgr Bernard Fellay. Crédits photo : AFP

Les intégristes refusent la réconciliation
H. Y.
30/06/2008 LE FIGARO


La Fraternité Saint-Pie X rejette les propositions du Pape et affirme qu'elle n'acceptera jamais Vatican II.

C'est non. Mgr Bernard Fellay, supérieur de la fraternité schismatique Saint-Pie X, et chef des catholiques intégristes, a rejeté la main tendue la semaine dernière par le Vatican pour réintégrer les rangs de l'Église. Si sa réponse officielle n'a pas encore été publiée, elle ne fait aucun doute, les fidèles de Mgr Marcel Lefebvre ne veulent pas, vingt ans après leur excommunication, de l'occasion historique que leur a offerte Benoît XVI de se réconcilier définitivement avec le Saint-Siège.

Le Pape a pourtant tout fait pour mettre fin au schisme. Le Vatican avait adressé un «ultimatum» à la Fraternité schismatique, basée à Ecône, en Suisse. Le protocole d'accord, négocié début juin avec Mgr Fellay, était en apparence très souple : respect de la personne du Pape et renonciation à polémiquer sur l'enseignement de l'Église. Aucune allusion directe n'était faite à l'acceptation des canons du Concile Vatican II et encore moins de la liturgie contemporaine. Le Saint-Siège lui aurait aussi proposé de créer une structure juridique propre pour les accueillir sans les soumettre à l'autorité des évêques locaux. De quoi éviter de froisser les susceptibilités.

Le Vatican n'était jamais allé aussi loin dans ses propositions, quitte à gêner des groupes plus progressistes dans l'Église.

Évêques schismatiques

Mais les intégristes, ne veulent pas se taire sur les questions doctrinales (œcuménisme, dialogue interreligieux) qui sont aujourd'hui au cœur des priorités de Benoît XVI. «Nous n'envisageons pas d'accord pratique ou canonique avant d'avoir traité des questions doctrinales qui se posent depuis Vatican II», a ainsi martelé l'abbé Alain Lorans, porte-parole de la Fraternité Saint-Pie X.

La violence des propos de certains évêques schismatiques semble bien marquer un point de non-retour. «Si l'Église nous veut de nouveau avec elle, nous demandons qu'elle retourne à son passé glorieux», a ainsi estimé Mgr Richard Williamson, l'un des quatre évêques ordonnés il y a vingt ans par Mgr Marcel Lefebvre : «Nous n'accepterons jamais Vatican II.»
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Re: FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

Message par Fée Violine le Lun 30 Juin 2008 - 20:43

bref : ils sont chiants ces intégristes !!!

Je viens de relire le livre dont j'ai parlé à Lucie et qui est décidément très intéressant. Un peu décousu, ça part dans tous les sens, mais rien à redire sur les idées. Et non seulement ça m'aide à comprendre pourquoi ils critiquent Vatican II (avant même que Vatican II soit fini, ils le critiquaient déjà), mais ça aide à comprendre aussi les oppositions qu'il y a eu par la suite envers la théologie de la libération et tout ça.

En gros, Patrick de Ruffray explique que ces intégristes sont les descendants des voltairiens qui ont restauré l'Eglise et la royauté en 1815. Ils parlent de la "messe bimillénaire", mais le catholicisme qu'ils défendent ne date que du 19ème siècle, et ce catholicisme est au moins autant politique et social que religieux.
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