MARTHE ET MARIE


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Le péché

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Le péché Empty Le péché

Message par Fée Violine Mer 6 Juin 2007 - 17:15

"Le péché est une privation de mesure, de beauté et d'ordre".

st Thomas d'Aquin, Questions disputées sur les vertus, § 65669. (ce livre sera bientôt publié. Je suis en train de relire la traduction)

qu'en pensez-vous ?
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Message par Ubu Mer 6 Juin 2007 - 18:10

Bien sûr pour les thomistes tout mal est une privation. Une douleur semble exister comme quelque chose de concret, mais en réalité, c'est une privation. jevole Quand je dis qu'il y a quelque chose qui me dérange dans ma jambe (parce qu'en ce moment j'ai mal à la jambe), je parle mal: je devrais plutôt qu'il n'y a pas quelque chose qui me comble.

Le thomisme se réclame du sens commun, mais il est trop évident que la théorie du mal comme privation est contre-intuitive au plus haut degré. Tout comme la théorie du Dieu immuable, la transsubstantiation, etc...

Pour revenir au péché, on m'a enseigné dans mon cours d'éthique théologique que c'était fragiliser (péché véniel) ou briser (péché mortel) la relation entre nous et Dieu. Le péché est donc conçu dans un cadre relationnel. Ce n'est pas qu'un manquement à un principe abstrait. C'est un manque d'égards envers autrui. Le péché, c'est ce qui empoisonne notre relation avec Dieu.

Tout comme l'adultère empoisonne la relation du mari avec sa femme.
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Message par Fée Violine Jeu 7 Juin 2007 - 8:20

"le péché est conçu dans un cadre relationnel", c'est tout à fait ça.
Mais ça ne me paraît pas contredire la phrase de st Thomas.
Pour reprendre votre exemple, l'adultère prive une famille de mesure, de beauté et d'ordre. La confiance mutuelle est brisée, donc il y a bien un manque, non ?
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Message par Ubu Ven 8 Juin 2007 - 19:15

à Dominique,

Oui... on peut concevoir le péché comme une privation... en fait on peut concevoir à peu près n'importe quoi qui ne fait pas notre affaire comme une privation, mais ce ne sont que des tours du langage... Le péché PRODUIT de la méfiance, le péché CRÉE du malheur, de la colère et de la tristesse. Ces formules sont tout aussi pertinentes.

Les thomistes se concentrent sur l'aspect privatif du péché, et ils occultent le mal réel qu'il produit...

Parce qu'il y a quelque chose qui est plus fort que la sophistique thomiste, et c'est que la souffrance, physique ou psychologique, n'est pas une simple privation, mais s'impose comme une réalité perceptible. Le nier, c'est nier les faits. Les thomistes préfèrent jouer avec des abstractions, du genre «privation de bien-être» plutôt que de faire face à ce défaut de leur construction, qui se réclame du sens commun.
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Message par Arcanes Ven 8 Juin 2007 - 19:19

"Le péché est une privation de mesure, de beauté et d'ordre".


gene Je saurais pas forcément bien répondre mais à chaud comme ça. Je dirais le péché c'est "une non acceptation"


na Bon pas longtemps que je suis sortie de ma peau d'âne.
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Message par Clotilde Ven 8 Juin 2007 - 21:26

Arcanes a écrit: Je dirais le péché c'est "une non acceptation"

ah? Par exemple? scratch
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Message par Arcanes Ven 8 Juin 2007 - 21:31

ben voyons,

Le péché porte une connotation de non acceptation.

Qui un jour as dis que le péché est une bonne chose ?
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Message par Clotilde Ven 8 Juin 2007 - 21:39

Arcanes a écrit:ben voyons,

Le péché porte une connotation de non acceptation.

Qui un jour as dis que le péché est une bonne chose ?

Pour moi le péché, c'est une "blessure" faite à l'Amour , vis-à-vis de Dieu, de son prochain, de soi-même.

Ne pas accepter, ce n'est pas forcément commettre un péché. C'est pour cela que je demandais un exemple, pour comprendre ce que tu veux dire par "non acceptation". Wink
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Message par Joss Ven 8 Juin 2007 - 21:44

Qu'est-ce que le péché ?

- Le péché est une transgression volontaire de la loi de Dieu. » (Pie X, Petit catéchisme, p. 37.)

- C'est tout ce qui est contre les commandements de Dieu et de l'Église. » (Pie X, p. 88.)

- L'Abrégé évoque la loi éternelle et indique que le péché est contre Dieu parce qu'il est contre l'homme. La nuance est importante. La conception du pardon est évidemment modifiée par cette précision.

- « Le péché est "une parole, un acte ou un désir contraire à la Loi éternelle" (saint Augustin). Il est une offense à Dieu, par désobéissance à son amour. Il blesse la nature de l'homme et porte atteinte à la solidarité humaine. » (Abrégé, n° 158.)

Pour essayer de comprendre ce qu’est le péché, il faut d’abord reconnaître le lien profond de l’homme avec Dieu, car en dehors de ce rapport, le mal du péché n’est pas démasqué dans sa véritable identité de refus et d’opposition face à Dieu, tout en continuant à peser sur la vie de l’homme et sur l’histoire.

La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Sans la connaissance qu’elle nous donne de Dieu on ne peut clairement reconnaître le péché, et on est tenté de l’expliquer uniquement comme un défaut de croissance, comme une faiblesse psychologique, une erreur, la conséquence nécessaire d’une structure sociale inadéquate, etc. C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.
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Message par Fée Violine Ven 8 Juin 2007 - 21:53

merci, Joss, pour les définitions.
Arcanes, je suis comme Clotilde, je ne comprends pas ce que tu veux dire. La non-acceptation de quoi ?
Ubu : il me semble que la douleur physique est différente du péché. La douleur physique s'impose, comme quelque chose qui est présent. Mais le péché agit plus discrètement, on ne s'en rend pas forcément compte.
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Message par Ubu Ven 8 Juin 2007 - 22:00

À Dominique,

La haine, on s'en rend drôlement compte. Regardez la preuve
---> :realmad:
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Message par Fée Violine Ven 8 Juin 2007 - 22:06

la haine est plus une souffrance qu'un péché.
elle ne devient un péché que dans la mesure où elle est concrétisée par des actes.
d'ailleurs, votre smiley a plutôt l'air en colère, ce qui est aussi une émotion, mais pas forcément un péché.
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Message par Joss Ven 8 Juin 2007 - 22:07

Dominique a écrit: La douleur physique s'impose, comme quelque chose qui est présent. Mais le péché agit plus discrètement, on ne s'en rend pas forcément compte.

Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s'appelle la "peine éternelle" du péché.

D'autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort
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Message par Fée Violine Ven 8 Juin 2007 - 22:10

c'est vrai, Joss, mais ça ne répond pas à la question.
Le péché fait des dégâts sans qu'on s'en rende forcément compte, comme une maladie qui couve, par exemple. Enfin ça dépend des péchés. Certains sont visibles.
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Message par Joss Ven 8 Juin 2007 - 22:19

Dominique a écrit:c'est vrai, Joss, mais ça ne répond pas à la question.
Le péché fait des dégâts sans qu'on s'en rende forcément compte, comme une maladie qui couve, par exemple. Enfin ça dépend des péchés. Certains sont visibles.

En langage plus imagé, j'ai toujours trouvé que le péché tissait des fils (comme l'araignée) qui nous attachaient puis nous enchainaient peu à peu jusqu'à former une sorte de cocon qui nous emprisonne et nous aveugle.
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Message par Clotilde Ven 8 Juin 2007 - 22:27

Joss a écrit:
En langage plus imagé, j'ai toujours trouvé que le péché tissait des fils (comme l'araignée) qui nous attachaient puis nous enchainaient peu à peu jusqu'à former une sorte de cocon qui nous emprisonne et nous aveugle.

oui, ou comme de la poussière qui s'accumule sur les carreaux des fenêtres de notre coeur...c'est vrai qu'au bout d'un moment, on ne voit plus rien... et la lumière du soleil a bien de la difficulté à entrer à l'intérieur What a Face
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Message par Joss Ven 8 Juin 2007 - 22:40

oui, comme de la poussière mais malheureusmnt aussi des fils qu'on envoie sur les autres et qui les attachent peu peu s'ils n'y prennent pas garde.

Autrement dit :
D'autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort
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Message par Clotilde Ven 8 Juin 2007 - 22:54

Celui qui envoie ses liens pèche, mais celui sur lequel ils tombent ne pèche pas par contre, bien qu'il puisse être "lié" (blessé). Mais le sacrement de réconciliation est efficace dans les deux cas pour délier. cheers
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Message par Fée Violine Sam 9 Juin 2007 - 9:35

oui, en somme nous sommes d'accord. C'est juste que nous n'employons pas les mêmes images. Moi je pensais aux caries dentaires : quand on commence à avoir mal, c'est déjà un peu tard, le mal a creusé sournoisement. Ensuite on a des caries vénielles ou des caries mortelles !
Mais l'image des toiles d'araignée est meilleure, car elle implique les autres. C'est là qu'on revient à la phrase que citait Ubu sur le péché qui est une blessure relationnelle.
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Message par Joss Sam 9 Juin 2007 - 9:59

Dominique a écrit:
Mais l'image des toiles d'araignée est meilleure, car elle implique les autres. C'est là qu'on revient à la phrase que citait Ubu sur le péché qui est une blessure relationnelle.

On peut, grace à cette image, se rendre compte des conséquences de notre péché sur la société et compendre les conséquences du péché originel sur les générations suivantes.

L'homme pecheur fait comme l'araignée au milieu de sa toile. Seule la confession peut couper les liens et rendre libre

Le péché Araignees-13
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Message par Arcanes Dim 24 Juin 2007 - 17:06

J'ai trouvé cela concernant le péché :

Selon la Genèse, Adam est l'ancêtre de l'humanité, le premier homme crée par Dieu. Avec Eve, que Dieu retira de son flanc, Adam demeurait dans le jardin, d'Eden, mais tous deux en furent chasés lorsqu'ils consommèrent le fruit de l'arbre de la Connaissance proposé à Eve par le serpent, la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs (genèse 3.)

Lorsqu'ils eurent mangé le fruit interdit, ils surent qu'ils étaient nus et se couvrirent de feuilles de figuier.

Le texte ne précise pas la nature du fruit consommé et la tradition de lapomme provient d'une erreur de traduction entre les mots latins malum, la pomme et malum, le mal. Ce péché originel condamna Eve à enfanter dans la douleur ; àl'homme fut promis le travail etla difficultée de la subsitance. Selon l'apotre Paul, le premier homme Adam fut un etre animal doué de vie, le dernier Adam est un etre spirituel donnant la vie (corinthiens 15)
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Message par saint Zibou Mer 4 Juil 2007 - 5:54

Joss a écrit:
Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s'appelle la "peine éternelle" du péché.

D'autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort

Selon nous, tout péché est mortel, puisque personne ne peut en expier aucun, sinon le Christ. Les péchés des croyants, quoiqu'objectivement mortels, sont subjectivement véniels, car tout croyant se repent, croit en J-C et est ainsi pardonné. La relation avec Dieu est soit coupée, soit établie:il n'y a pas de demi-mesure! Donc, la vénialité du péché des croyants est bien vite effacé dans le repentir quotidien!

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Message par Fée Violine Mer 4 Juil 2007 - 10:32

ce n'est pas si net. Une relation n'est jamais "tout ou rien". Une relation peut s'affaiblir progressivement, ou s'éclaircir progressivement, mais elle n'est jamais figée. Tout ce qui est vivant bouge.
Le repentir quotidien, OK, mais si on oublie de se repentir...
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Message par saint Zibou Mer 4 Juil 2007 - 11:46

Dominique a écrit:ce n'est pas si net. Une relation n'est jamais "tout ou rien". Une relation peut s'affaiblir progressivement, ou s'éclaircir progressivement, mais elle n'est jamais figée. Tout ce qui est vivant bouge.
Le repentir quotidien, OK, mais si on oublie de se repentir...

C'est Dieu qui nous garde, pas nous...

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Message par Joss Mer 4 Juil 2007 - 16:21

saint Zibou a écrit:
Dominique a écrit:ce n'est pas si net. Une relation n'est jamais "tout ou rien". Une relation peut s'affaiblir progressivement, ou s'éclaircir progressivement, mais elle n'est jamais figée. Tout ce qui est vivant bouge.
Le repentir quotidien, OK, mais si on oublie de se repentir...

C'est Dieu qui nous garde, pas nous...

Ca, pas de problème, il nous garde, quoi qu'on fasse.

Il se tient à la porte mais nous ne lui ouvrons pas toujours et à force de ne pas ouvrir, la poussière s'accumule et ça sent le renfermé. Autant, quand une maison est bien entretenue, on pourra voir les détails et les nettoyer facilement, autant quand une maison est sale, on ne peut plus rien distinguer et la vermine risque de s'installer et de tout pourir.

Dieu a besoin de notre collaboration, qu'on lui ouvre la porte le plus grand possible.

1 Co 3,
9 Nous sommes les collaborateurs de Dieu, et vous êtes le champ de Dieu, vous êtes la maison que Dieu construit.

Le sacrement de réconciliation est pour les catholique, une entrée du soleil qui balaie de sa lumière toute la maison, nous montrant par sa grace tous les détails, et l'assainit.

Une vraie fée du logis, quoiLe péché Rire10

PS : le père Marie Dominique PHILIPPE disait "où circule l'esprit-saint, ça ne sent pas le renfermé"
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