Re: Méditation 218: Simplicité évangélique.

par Théophane Dim 1 Fév 2009 - 12:27

Oui, cela est parfois le cas. Cependant l'application stricte de la loi protège le justiciable de l'arbitraire. Ainsi donc ce n'est pas le juge qui fixe le droit mais le législateur, c'est-à-dire le peuple. Car la loi, lorsqu'elle est conforme à la Constitution, est l'expression de la volonté commune des citoyens. Si elle est imparfaite, c'est au législateur de la modifier, et non au juge de l'appliquer de façon souple, si je peux dire ainsi.

par ericz Dim 1 Fév 2009 - 15:44

Je reste sur mon opinion initiale: Benoit XVI a eu tort de faire du sentiment avec les 4 évêques lefebvristes. Que ceux-ci souffrent de cette punition d'excommunication est normal: une punition n'est pas faite pour faire plaisir. Mais en faisant ainsi du violon et en allant pleurnicher dans la soutane du Saint Père, ces quatre huluberlus n'avaient qu'une idée: non renoncer à leurs convictions anti-vatican II, mais au contraire les faire reconnaître et admettre, leur donner un début de validité, alors que par définition elles ne peuvent l'être car en niant un Concile, ils nient l'oeuvre de l'Esprit Saint qui a agi par et dans ce Concile.
Ces quatre hommes restent dans leur erreur et dans leur orgueil.
J'ai connu des gens qui avaient connu personnellement Mgr Lefebvre, quand il était encore dans la congrégation des spiritains (il en a même été le Supérieur). Ils ont eu affaire à lui, et d'ailleurs ont dû lui oter cette responsabilité car ses idées anti-Vatican II commençaient à faire des ravages. Ils me l'ont décrit comme un missionnaire qui a certes fait un travail important en Afrique (ce qui lui valut son élection à la responsabilité de Supérieur des spiritains), mais qui était pétri d'orgueil et incapable à cause de cet orgueil de se remettre en cause.
C'est d'ailleurs en grande partie parce qu'il n'a pas digéré de s'être fait ainsi éconduire par sa propre congrégation qu'il s'est ensuite de plus belle enfoncé dans son erreur orgueilleuse.
Il semble, et c'est naturel, que les évêques qu'il a nommés par la suite contre l'avis de Rome, souffrent des mêmes défauts.
Enfin, il semble que la plupart ici l'ignorent, une excommunication n'est pas une sortie de l'Eglise: la personne excommuniée reste dans l'Eglise, mais n'est plus dans la communauté pleine, celle qui bénéficie des sacrements. Pour que cette sanction soit relevée, il faut que la personne se soit amendée, ce qui, à ma connaissance, n'est pas le cas de ces 4 évêques.
Donc ceux qui se réferrent à la parabole de la centième brebis pour justifier la décision du Pape ont tort: ces 4 brebis étaient encore dans le bercail, toutes excommuniées qu'elles étaient. Elles subissaient seulement ce que Saint Paul appelle la correction fraternelle lorsque le frère en question choisit délibérément de rester dans son erreur. Surtout quand par cette erreur, il en entraine d'autres.

Et par dessus le marché, le Pape qui relève d'excommunication un négationniste notoire!

Et on veut me faire croire que tout cela est bien réfléchi et que je n'ai qu'à opiner du chef, parce que ça vient du"Saint Père".

Comme si depuis 2000 ans les "Saints Pères" qui se sont succédés n'avaient jamais commis d'erreurs!

Il ne faut pas confondre foi avec naïveté, respect du Saint Père avec perte totale d'esprit critique vis-à-vis de ses décisions.

par doris Dim 1 Fév 2009 - 17:29

Qui te dit que Benoît XVI a fait du sentiment ?

par Jean Dim 1 Fév 2009 - 18:08

La paix Benoît

Tu sais qu’ils ne sont qu’une poignée, ces intégristes et que nous sommes des millions ?
Pourquoi tant de sollicitude à leur égard ? Tu es d’accord avec eux ? Tu penses toi aussi que les églises se vident parce que nous avons abandonné le latin et la soutane, parce que nous pardonnons plus facilement aux femmes adultères et à celles que le désarroi conduit à des actes condamnables ?
Le pape a donc été « paternellement sensible au malaise spirituel manifesté par les intéressés », ces 4 évêques excommuniés. Tant que tu y es, si tu étais aussi paternellement sensible au malaise manifesté par les autres, les divorcés remariés par exemple qui se sentent exclus de la pleine communion avec l’Église, et bien d ‘autres qui finissent par ne plus même éprouver de malaise et nous quittent sur la pointe des pieds ou avec fracas.
Comme nos intégristes tu aimes bien le latin, les fastes de la liturgie, l’exercice d’une autorité pyramidale, la rigueur moraliste et l’assurance que donnent les interprétations choisies de la Tradition. J’aime bien le grégorien même s’il me rappelle les temps du séminaire où je le déchiffrais laborieusement, mais c’est beau, plus beau que certaines de nos ritournelles truffées d’alléluia. Pourtant, à choisir, je préfère encore la langue que m’ont parlé mon père et ma mère, dans laquelle j’ai appris à leur parler. Quand je parle à mon Père du ciel, je me sens mieux dans la langue de mes pères, enfin le français puisque j’ai perdu l’occitan, la belle langue que la Vierge utilisait pour parler à Bernadette.
Quand je vois certains de mes confrères si attentifs à la position de leurs mains, au nombre des génuflexions, à la manière dont ils purifient la coupe et le plat, à suivre avec application les rubriques d’aujourd’hui auxquelles ils ajoutent celles d’hier, je me demande s’ils prient. N’y a-t-il pas un danger que l’extérieur l’emporte sur l’intérieur ? Ne sont-ils pas en train de filtrer le moucheron sans voir passer les chameaux ? Je ne crois pas aux gens confits en dévotion et quand je vois certaines personnes les mains jointes ou levées, extérieurement plongées dans des méditations abyssales, j’ai tendance à penser que, comme moi, il leur arrive de penser à autre chose.
Je ne regrette pas la religion du siècle dernier parce que je l’ai vécue et qu’aussi je suis scandalisé par le comportement de tant de personnes âgées dans les églises. L’éducation qu’elles ont reçue devait être bien superficielle pour qu’elles se sentent si peu concernées par ce qui s’y passe.
Je n’ai pas à juger c’est vrai ; chacun a le droit de prier comme il l’entend, même s’il n’entend pas le latin et qu’il le répète sans comprendre, par nostalgie ou en confondant mystère et hermétisme. Après tout, les bouddhistes répètent eux aussi des mots qu’ils ne comprennent pas et, pour la plupart des musulmans, l’arabe littéraire du Coran est incompréhensible. Chacun a le droit de s’habiller comme il le désire, en robe safran, en soutane à boutons, avec de longues franges comme Jésus, avec un voile sur le visage ou sur la tête… Il n’est pas interdit d’être riche, de droite et même fascisant. On n’a pas le droit d’être révisionniste, c’est interdit par la loi, mais on a le droit d’avoir la barbe ou le visage glabre. Je suis inquiet uniquement à partir du moment où l’on fait d’un de ces points l’essentiel de la religion. J’avais compris que le christianisme allait au-delà des formes traditionnelles de la religion, mais j’ai sans doute raté une marche ! Je persiste à croire que l’intégrisme commence à partir du moment où une manifestation extérieure passe avant l’affirmation : « Dieu est amour ». Tu te rappelles ? C’est toi qui l’as écrit.
J’ai un mouvement de recul devant tout intégrisme parce que cette attitude conduit à la violence et pas que chez les islamistes. C’est à partir du moment où je suis certain d’être dans la vérité que je commence à être dangereux. Que ma vérité soit politique, économique, idéologique ou religieuse importe peu. Celui qui est certain de penser comme Dieu et de connaître sa volonté est un assassin en puissance et l’athée ne vaut pas mieux quand il est rempli de certitudes. Les mystiques ne courent pas ce risque tellement ils se sentent dépassés par la grandeur de celui qui est au centre de leur vie. Il n’en est pas de même des intégristes qui, en limitant la foi à quelques « vérités à croire », font entrer les croyants dans une dangereuse assurance. Ils mettent Dieu à part avec son mystère et réduisent la religion à une cuisine interne. Ils remplacent l’aventure de la foi par le scrupule.
C’est bien de te préoccuper de nos frères séparés. Mais tu sais qu’il y a des millions de protestants, des millions d’orthodoxes ? Ils ne te font pas souffrir ceux-là ? On ne pourrait pas dialoguer avec eux parce que c’est nous qui avons la vérité ? Mais c’est possible avec un quarteron d’évêques intégristes qui refusent de faire le moindre pas dans notre direction ? Ils acceptent le concile œcuménique de Vatican II « avec des réserves ». Pour qui se prennent-ils ? Sont-ils donc tellement au-dessus de l’Église universelle pour qu’une poignée d’aigris fasse la leçon à l’ensemble de la chrétienté ?
Ils parlent de paix, de paix liturgique. Faire la paix c’est accepter qu’ils fassent ce qu’ils veulent. En fait leur intransigeance suscite la violence. Comment rester calme devant leur arrogance, leurs provocations continuelles ? Je vais essayer en ne parlant plus que d’Évangile, en évitant d’entrer dans les débats stériles où ils tentent de nous enfermer.
J’ai des doutes parfois : quel est l’avenir de l’Église quand je vois ces jeunes prêtres ensoutanés ? Ont-ils raison ? Sommes-nous, depuis Vatican II, une parenthèse néfaste à la vie de l’Église ? Il me semble que ce qu’ils disent et ce qu’ils font est bien loin du message de Jésus tel qu’il nous apparaît dans les Évangiles. Mais si l’essentiel était ailleurs, dans la persistance d’une Église gardienne d’un dogme immuable, de la morale et de la religion du siècle dernier ? Je pense qu’alors je me mettrais sur la touche discrètement.
Faut-il que la paroisse de Pessac se mette au latin ? Et les Chrétiens d’Afrique ? Et les autres ?
Faut-il partir en guerre contre les sciences ?
Faut-il arrêter les efforts que nous faisons pour comprendre les hommes de notre temps et se contenter de leur imposer nos règles ?
J’ai appris que c’est dans la pâte humaine que je dois faire en sorte que le levain de l’Évangile prenne sa place. Mais si ça continue je vais être exclu de cette pâte, tu es en train de désavouer mes efforts, les miens et ceux des autres pour qui la fraternité n’est pas un vain mot. Jusqu’à présent mes proches, et jusqu’à mes adversaires, ne doutaient pas que j’étais d’Église. Est-ce que ça va durer ?
Nous avons besoin de paix Benoît, de confiance. Donne-nous la paix.

par Cécile Dim 1 Fév 2009 - 18:34

Ce serait bien de citer la source...

par doris Dim 1 Fév 2009 - 18:34

Jean a écrit:
La paix Benoît

Tu sais qu’ils ne sont qu’une poignée, ces intégristes et que nous sommes des millions ?
Pourquoi tant de sollicitude à leur égard ?

Il ne s'agit pas de sollicitude, de sentiment ! Il s'agit pour moi d'avoir confiance en un homme qui a reçu des 'clés' ! Qui ouvrent, qui ferment, réouvrent referment, etc...

Tu es d’accord avec eux ?

Il ne s'agit pas que je sois d'accord ou en désaccord : il s'agit que je sais en qui je me mets ma confiance !

Tu penses toi aussi que les églises se vident parce que nous avons abandonné le latin et la soutane, parce que nous pardonnons plus facilement aux femmes adultères et à celles que le désarroi conduit à des actes condamnables ?

En passant : si il y a femme adultère, c'est qu'il y a aussi homme adultère !

C'est une grande tentation de penser que les églises se vident !
La descendance c'est l'espérance, et je sais que l'église me survivra !
Autrement dit que l'église n'a pas commencé avec moi, et qu'elle ne s'arrêtera pas avec moi !

Comme nos intégristes tu aimes bien le latin, les fastes de la liturgie, l’exercice d’une autorité pyramidale, la rigueur moraliste et l’assurance que donnent les interprétations choisies de la Tradition.

Ce que j'aime, tu ne le sais pas ! Ce que j'aime aussi et que je sais, c'est qu'à dire des autres qu'ils sont intégristes, nous le devenons ipso facto, pour nous dire que nous ne le sommes pas ! Le vocabulaire de l'amour du prochain ne consiste pas à le condamner d'abord par des mots, et de suivre ce vocabulaire par des actes, dont la conséquence est de dire 'qu'ils l'ont bien cherché !

Quand je vois certains de mes confrères si attentifs à la position de leurs mains, au nombre des génuflexions, à la manière dont ils purifient la coupe et le plat, à suivre avec application les rubriques d’aujourd’hui auxquelles ils ajoutent celles d’hier, je me demande s’ils prient.

Eh bien tu pries pour savoir si ils prient ! Le Seigneur répond aussi aux questions qu'on ne lui pose pas !

Je n’ai pas à juger c’est vrai

cf plus haut : on juge pour dire que l'on ne juge pas !
Tout est dans le vocabulaire !!

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par Jean Dim 1 Fév 2009 - 18:59

Ce serait bien de citer la source..

C'est sans importance...

Il est dit ici avec des mots simples ce que beaucoup pensent silencieusement.

par ericz Dim 1 Fév 2009 - 19:06

Qui te dit que Benoît XVI a fait du sentiment ?

Benoit XVI lui-même, Doris:

J’ai accompli ce geste de miséricorde paternelle car ces prélats m’ont fait part à plusieurs reprises de leur vive souffrance à cause de la situation dans laquelle ils s’étaient retrouvés.

C'est bien ce qu'on peut interpréter comme faire du sentiment et céder à des pleurnicheries. Et non pas accomplir un authentique geste de miséricorde paternelle (même si je ne doute pas de la sincérité de ses intentions)
Car pour ces 4 évêques, la solution était simple, si vraiment ils voulaient que cette sanction soit relevée: ils leur suffisaient de reconnaître leurs erreurs, ce qu'à ma connaissance aucun d'eux n'a jamais fait, bien au contraire.

par lucie Dim 1 Fév 2009 - 19:17

Car pour ces 4 évêques, la solution était simple, si vraiment ils voulaient que cette sanction soit relevée: ils leur suffisaient de reconnaître leurs erreurs

je suis d'accord...

mais le choix a été autre. c'est maintenant avec ce choix que nous allons vivre dans l'Eglise. quels que soient nos sentiments, c'est ainsi maintenant.

pour ma part, je pense qu'il faut garder confiance, et c'est en l'Esprit que j'ai confiance : c'est Lui qui guide l'Eglise. Et parfois, autrement que ce que pensent les hommes... Y compris les hommes qui ont le pouvoir.

on va voir dans les semaines et les mois qui viennent ceux qui vont trouver tous les moyens et toutes les arguties pour rester éloignés, pour rester figés sur leurs positions parfois insupportables, parfois simplement agaçantes (l'insupportable est pour moi l'antisémitisme et le racisme, le rejet absolu de l'autre qui n'est pas comme ils le souhaitent, l'agaçant leur extrême droitisme ou leur misogynie).
et je confesse là que ce qui m'agace chez eux et le revers de ce qui les agace chez moi...

par Cécile Dim 1 Fév 2009 - 20:31

PREMIER MESSAGE
DU PAPE BENOÎT XVI
AU TERME DE LA CONCÉLÉBRATION EUCHARISTIQUE
AVEC LES CARDINAUX ÉLECTEURS DANS LA CHAPELLE SIXTINE

Mercredi 20 avril 2005
" 3. J'ai en particulier à l'esprit le témoignage du Pape Jean-Paul II. Il laisse une Eglise plus courageuse, plus libre, plus jeune. Une Eglise qui, selon son enseignement et son exemple, regarde le passé avec sérénité et n'a pas peur de l'avenir. Lors du grand Jubilé, celle-ci s'est avancée dans le nouveau millénaire en portant dans ses mains l'Evangile, appliqué au monde actuel à travers l'interprétation faisant autorité du Concile Vatican II. Le Pape Jean-Paul II a indiqué à juste titre le Concile comme la "boussole" qui permet de s'orienter dans le vaste océan du troisième millénaire (cf. Lettr. ap. Novo millennio ineunte, nn. 57-58). Dans son Testament spirituel, il notait également: "Je suis convaincu qu'il sera encore donné aux nouvelles générations de puiser pendant longtemps aux richesses que ce Concile du XX siècle nous a offertes" (17.III.2000).

" Alors que je me prépare moi aussi au service qui est propre au Successeur de Pierre, je veux affirmer avec force la ferme volonté de poursuivre l'engagement de mise en oeuvre du Concile Vatican II, dans le sillage de mes Prédécesseurs et en fidèle continuité avec la tradition bimillénaire de l'Eglise. C'est précisément cette année le 40 anniversaire de la conclusion de l'Assemblée conciliaire (8 décembre 1965). Au fil des ans, les Documents conciliaires n'ont pas perdu leur actualité; leurs enseignements se révèlent même particulièrement pertinents au regard des nouvelles exigences de l'Eglise et de la société actuelle mondialisée.

... " 5. Nourris et soutenus par l'Eucharistie, les catholiques ne peuvent que se sentir incités à tendre vers cette pleine unité que le Christ a ardemment souhaitée au Cénacle. Le Successeur de Pierre sait qu'il doit de manière toute particulière prendre en charge cette aspiration suprême du Divin Maître. C'est à Lui, en effet, qu'a été confiée la tâche de confirmer ses frères (cf. Lc 22, 32).

" C'est donc pleinement conscient, au début de son ministère dans l'Eglise de Rome que Pierre a baigné de son sang, que son Successeur actuel prend comme premier engagement de travailler sans épargner ses forces à la reconstruction de l'unité pleine et visible de tous les fidèles du Christ. Telle est son ambition, tel son devoir pressant. Il est conscient que dans ce but, les manifestations de bons sentiments ne suffisent pas. Des gestes concrets sont nécessaires, qui pénètrent les âmes et remuent les consciences, appelant chacun à cette conversion intérieure qui est le présupposé de tout progrès sur la voie de l'oecuménisme.

" Le dialogue théologique est nécessaire, l'approfondissement des motivations historiques des choix qui ont eu lieu par le passé est également indispensable. Mais ce qui est plus urgent encore, est la "purification de la mémoire", tant de fois évoquée par Jean-Paul II, qui seule peut disposer les âmes à accueillir la pleine vérité du Christ. C'est devant Lui, Juge suprême de tout être vivant, que chacun de nous doit se placer, conscient de devoir un jour Lui rendre compte de ce qu'il a accompli ou non à l'égard du grand bien de l'unité pleine et visible de tous ses disciples.

" Le Successeur actuel de Pierre se laisse interpeller personnellement par cette question et il est disposé à faire tout ce qui est en son pouvoir pour promouvoir la cause fondamentale de l'oecuménisme. Dans le sillage de ses Prédécesseurs, Il est pleinement déterminé à cultiver toute initiative qui apparaîtra opportune pour promouvoir les contacts et l'entente avec les représentants des diverses Eglises et Communautés ecclésiales. En cette occasion, il leur adresse même son plus cordial salut dans le Christ, unique Seigneur de tous. (source : [b][b]VIS)

Nous sommes certainement nombreux à avoir oublié ce 1er message.

par Cécile Dim 1 Fév 2009 - 20:35

Le texte ci-dessus est extrait du dossier préparé par Infocatho :

http://infocatho.cef.fr/infos9042.html

par ericz Dim 1 Fév 2009 - 20:49

mais le choix a été autre. c'est maintenant avec ce choix que nous allons vivre dans l'Eglise. quels que soient nos sentiments, c'est ainsi maintenant.

Attends, parce que le Pape a fait un jour une c..., l'Eglise toute entière et chacun de ses fidèles devra la subir ad vitam aetaernam?
Si bétise il y a eu, le Pape doit revenir en arrière. Si ce n'est qu'une question de communication, comme le pense Fée Violine, qu'il communique mieux. Mais en tous cas, l'Eglise ne peut rester indéfiniment dans un tel malaise.
Au Pape qui en est responsable de trouver le moyen de le dénouer, et prions pour lui pour qu'il le trouve rapidement.

par lucie Dim 1 Fév 2009 - 21:04

Attends, parce que le Pape a fait un jour une c..., l'Eglise toute entière et chacun de ses fidèles devra la subir ad vitam aetaernam?

tu vois, tu t'es déjà mis au latin :gnark:

Non, ce n'est pas exactement ce qeu je veux dire... si tu tournes un peu sur les sites tradi, tu te rends compte de ceux choses : ils crient certes victoire...
mais un bon paquet sont bien embêtés parce qu'il leur devient impossible désormais de se poser en martyrs : ils ont demandé à célébrer en latin. c'est fait. ils ont demandé la levée de l'excommunication.
c'est fait. et ils ne veulent sont aps encore contents, parce qu'il devient évident qu'ils veulent le retrait des textes de Vatican II, en particulier ceux sur la liberté religieuse. Et là, il leur faut dire que ce n'est pas l'Esprit qui était présent au concile...

Le pape ne sait pas communiquer, et n'a pas su s'entourer de personnes sachant le faire, c'est une évidence.
Il n'y a pas que ça, je pense.

Oui, prions....

par ericz Dim 1 Fév 2009 - 21:14

Le pape ne sait pas communiquer, et n'a pas su s'entourer de personnes sachant le faire, c'est une évidence.
Il n'y a pas que ça, je pense.

Pourtant il dispose du meilleur agent de communication qui soit: l'Esprit Saint.
Imbattable dans le domaine.
Il a effectivement besoin de nos prières.

par lucie Dim 1 Fév 2009 - 21:20

Pourtant il dispose du meilleur agent de communication qui soit: l'Esprit Saint.

prions en effet.

par Théophane Dim 1 Fév 2009 - 22:08

Je n'ai jamais porté dans mon cœur la FSSPX, mais je préfère avoir l'humilité et la prudence de ne pas porter de jugement sur une décision du Pape. Les saints voient le monde et l'Église avec les critères de Dieu qui ne sont pas ceux des hommes. Si le Saint-Père a agi ainsi c'est qu'il avait des raisons suffisantes pour le faire. Je fais entièrement confiance au Pape, c'est à lui de gouverner l'Église, pas à moi, ni à personnes d'autre.

par doris Dim 1 Fév 2009 - 22:36

ericz a écrit:
mais le choix a été autre. c'est maintenant avec ce choix que nous allons vivre dans l'Eglise. quels que soient nos sentiments, c'est ainsi maintenant.

Attends, parce que le Pape a fait un jour une c..., l'Eglise toute entière et chacun de ses fidèles devra la subir ad vitam aetaernam?
Si bétise il y a eu, le Pape doit revenir en arrière. Si ce n'est qu'une question de communication, comme le pense Fée Violine, qu'il communique mieux. Mais en tous cas, l'Eglise ne peut rester indéfiniment dans un tel malaise.
Au Pape qui en est responsable de trouver le moyen de le dénouer, et prions pour lui pour qu'il le trouve rapidement.

Ben ! Va donner des conseils à ton pape ! Tente de transformer sa pensée lumineuse à l'image de la tienne et ainsi il pourra au moins communiquer avec toi Mais je pense que ça va être dur !

par doris Dim 1 Fév 2009 - 22:37

Théophane a écrit:Je n'ai jamais porté dans mon cœur la FSSPX, mais je préfère avoir l'humilité et la prudence de ne pas porter de jugement sur une décision du Pape. Les saints voient le monde et l'Église avec les critères de Dieu qui ne sont pas ceux des hommes. Si le Saint-Père a agi ainsi c'est qu'il avait des raisons suffisantes pour le faire. Je fais entièrement confiance au Pape, c'est à lui de gouverner l'Église, pas à moi, ni à personnes d'autre.

Eh bien : je vais m'endormir heureuse !

par Fée Violine Lun 2 Fév 2009 - 13:01

Jean a écrit:
Ce serait bien de citer la source..

C'est sans importance...

Il est dit ici avec des mots simples ce que beaucoup pensent silencieusement.

C'est peut-être sans importance, mais ce n'est pas conforme à la nétiquette, et peut-être même pas légal.

Doris : je vois que tu as pris :love: Timothy Radcliffe :love: comme avatar !

par Fée Violine Lun 2 Fév 2009 - 13:10

ericz a écrit:[Si bétise il y a eu, le Pape doit revenir en arrière. Si ce n'est qu'une question de communication, comme le pense Fée Violine, qu'il communique mieux. Mais en tous cas, l'Eglise ne peut rester indéfiniment dans un tel malaise.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.
D'abord ce n'est pas mon opinion, je n'ai fait que citer un débat entre journalistes de la presse catholique (la Vie, la Croix etc).
Et puis le problème de communication ne concerne pas la façon dont le pape s'est exprimé, qui semble claire, mais le manque de coordination entre els divers services du vatican et le fait que ça tombe en même temps que les propos de Williamson (à moins que la presse n'ait précisément ressorti les propos de W. au même moment, exprès pour faire du tort à l'Eglise; je dois dire que je ne connais pas la chronologie des faits).

Je n'arrive pas à comprendre où est le problème. Ils veulent revenir, très bien, qu'ils reviennent. Mais pour ça, ils doivent accepter la règle du jeu. S'ils ne l'acceptent pas, tant pis pour eux, ils resteront dehors.
Non ?
Et s'ils veulent rester dehors, ils ne pourront plus se poser en martyrs, comme le dit Lucie.

par Jean Lun 2 Fév 2009 - 13:38

C'est peut-être sans importance, mais ce n'est pas conforme à la nétiquette, et peut-être même pas légal.

Sapristi!!!! affraid

par ericz Lun 2 Fév 2009 - 20:27

Ben ! Va donner des conseils à ton pape ! Tente de transformer sa pensée lumineuse à l'image de la tienne et ainsi il pourra au moins communiquer avec toi Mais je pense que ça va être dur !

Sa pensée et sa décision sont tellement lumineuses que tous les évêques de France, de Navarre, d'outre-Rhin, d'outre-Quievrain, d'outre-Manche, d'outre-Océan, etc, etc,..., ont été les premiers surpris et ont dû multiplier les déclarations pour répondre à toutes les interrogations des fidèles.
Tout le monde ne confond pas foi avec naïveté, respect du Pape avec manque total d'esprit critique.
Dieu merci.

par Fée Violine Lun 2 Fév 2009 - 20:38

« Qui avait intérêt à salir la réputation du pape ? », par Mgr Simon

« Lettre ouverte à ceux qui veulent bien réfléchir... »

ROME, Lundi 2 février 2009 (ZENIT.org) - Dans « Lettre ouverte à ceux qui veulent bien réfléchir... », Mgr Hippolyte Simon, archevêque de Clermont et vice-président de la conférence épiscopale française, demande:

« Qui avait intérêt à salir la réputation du Pape ? »

Je ne sais pas si je suis en colère ou si je suis malheureux : la vérité

tient sans doute des deux. Mais trop, c'est trop, alors je dis : ça

suffit ! Le déchaînement médiatique contre le Pape Benoît XVI, qui aurait

réintégré quatre évêques intégristes, dont un négationniste avéré, ne

relève pas de la critique, mais de la calomnie et de la désinformation.

Car, quoi que l'on pense des décisions du Pape, il faut dire, répéter et

souligner que ces quatre évêques n'ont pas été réintégrés. Et donc, Mgr

Williamson, dont les propos tenus à la télévision suédoise sont

effectivement intolérables, n'est toujours pas revenu au sein de l'Eglise

catholique et il ne relève toujours pas de l'autorité du Pape. Les

informations qui parlent de réintégration reposent sur une confusion grave

entre levée des excommunications et réintégration à part entière.

J'accorde volontiers mon indulgence à tous les journalistes et à tous les

commentateurs qui ont pu confondre, de bonne foi, la levée de

l'excommunication et la réintégration pure et simple. Les catégories

utilisées par l'Eglise peuvent prêter à équivoque pour le grand public.

Mais la vérité oblige à dire que, selon le Droit de l'Eglise, ce n'est pas

du tout la même chose. Si on confond les plans on devient victime de

simplifications qui ne profitent qu'à ceux qui veulent faire de la

provocation. Et on se fait complice, involontairement, de ces derniers. De

façon habituelle, le grand public est en droit d'exiger d'un journaliste

sportif qu'il sache distinguer, par exemple, entre un corner et un essai.

Pourquoi l'Eglise n'aurait-elle pas le droit d'avoir aussi son vocabulaire

« technique » et pourquoi devrait-on tolérer des approximations aussi

graves simplement sous prétexte qu'il s'agit de religion ?

Reprenons donc exactement ce qui s'est passé. Suite à l'élection du Pape

Benoît XVI, en Avril 2005, les évêques de la Fraternité Saint-Pie-X, fondée

il y a plus de trente ans par Mgr Lefebvre, ont demandé à reprendre le

dialogue avec Rome, mais ils avaient mis deux préalables : premièrement, la

libéralisation du Missel de 1962, ce qui a été fait par le motu proprio, en

juillet 2007 et, deuxièmement, la levée des excommunications.

Que signifie la levée des excommunications ? Pour prendre une comparaison

familière, je dirai ceci : quand Mgr Lefebvre est sorti, c'est-à-dire quand

il a désobéi en ordonnant quatre évêques malgré l'avis formel du Pape,

c'est comme s'il y avait eu, automatiquement, une barrière qui était tombée

et un feu qui s'était mis au rouge pour dire qu'il était sorti. Cela

voulait dire que si, un jour, il voulait rentrer, il faudrait qu'il fasse

d'abord amende honorable. Mgr Lefebvre est mort. Paix à son

âme ! Aujourd'hui, ses successeurs, vingt ans après, disent au Pape : «

Nous sommes prêts à reprendre le dialogue, mais il faut un geste symbolique

de votre part. Levez la barrière et mettez le feu au clignotant orange ! »

Le Pape, pour mettre toutes les chances du côté du dialogue, a donc levé la

barrière et a mis le feu au clignotant orange. Reste à savoir maintenant si

ceux qui demandent à rentrer vont le faire. Est-ce qu'ils vont rentrer

tous ? Quand ? Dans quelles conditions ? On ne sait pas. Comme le dit le

cardinal Giovanni Battista Re [préfet de la Congrégation des évêques], dans

son décret officiel : « il s'agit de stabiliser les conditions du

dialogue ». Peut-être que le Pape, dans un délai que nous ne connaissons

pas, leur donnera un statut canonique. Mais pour l'instant, ce n'est pas

fait. Le préalable au dialogue est levé, mais le dialogue n'a pas encore

commencé. Nous ne pouvons donc pas juger les résultats du dialogue avant

qu'il n'ait eu lieu.

Là-dessus, la veille du jour où devait être publié le décret du Cardinal

RE, voici qu'une télévision suédoise publie ou republie les propos

clairement négationnistes de l'un des quatre évêques concernés, Mgr

Williamson. Le Pape, quand il a donné son feu vert à la signature du décret

par le Cardinal pouvait-il connaître les discours de Mgr Williamson ? Très

honnêtement, je crois pouvoir dire que non. Et c'est en un sens plutôt

rassurant : c'est le signe que le Vatican n'a vraiment pas les moyens de

faire surveiller tous les évêques et toutes les chaînes de télévision du

monde ! C'est donc ici qu'il ne faut pas se tromper d'interprétation : que

signifie cette coïncidence entre la signature d'un décret, prévue pour le

21 Janvier, et donc connue de Mgr Williamson, et la diffusion des propos

télévisés du même personnage ?

Que chacun se demande : à qui profite le crime ? A qui profite le scandale

provoqué par des propos d'une telle obscénité ? La réponse me semble

limpide : à celui ou à ceux qui voulaient torpiller le processus inauguré

par la signature du décret ! Or, pour peu que l'on suive un peu ces

questions et les différentes interventions de Mgr Williamson depuis

quelques années, il est clair que lui ne veut à aucun prix de la

réconciliation avec Rome ! Cet évêque, dont je répète, qu'il n'a encore

aujourd'hui aucun lien de subordination canonique vis-à-vis de Rome, a tout

simplement utilisé la méthode des terroristes : il fait exploser une bombe

(intellectuelle) en espérant que tout le processus de réconciliation va

dérailler. Il fait comme tous les ultras de tous les temps : il préfère

laisser un champ de ruines plutôt que de se réconcilier avec ceux qu'il

considère comme des ennemis.

Alors je le dis avec tristesse à tous ceux qui ont relayé, - avec

gourmandise ou avec douleur-, l'amalgame entre Benoît XVI et Mgr

Williamson : vous avez fait le jeu, inconsciemment, d'un provocateur

cynique ! Et, en prime, si j'ose dire, vous lui avez offert un second

objectif qui ne pouvait que le ravir : salir de la pire des manières la

réputation du Pape. Un pape dont il se méfie plus que de tout autre, car il

voit bien que ce Pape ruine absolument tout l'argumentaire échafaudé jadis

par Mgr Lefebvre. Je ne peux pas développer ici ce point. Je ne fais que

renvoyer à un article que j'avais publié dans les colonnes du journal Le

Monde, l'an dernier, au moment de la publication du Motu Proprio : « Quand

je lis, un peu partout, que le Pape accorde tout aux intégristes et qu'il

n'exige rien en contrepartie, je ne suis pas d'accord : il leur accorde

tout sur la forme des rites, mais il ruine totalement leur argumentaire sur

le fond. Tout l'argumentaire de Mgr Lefebvre reposait sur une prétendue

différence substantielle entre le rite dit de Saint Pie V et le rite dit de

Paul VI. Or, réaffirme Benoît XVI, il n'y a pas de sens à parler de deux

rites. On pouvait, à la rigueur, légitimer une résistance au Concile si

l'on pensait, en conscience, qu'il existait une différence substantielle

entre deux rites. Peut-on légitimer cette résistance, et a fortiori un

schisme, à partir d'une différence de formes ? »2

Pour un fondamentaliste, et qui plus est, pour un négationniste forcené

comme Mgr Williamson, Benoît XVI est infiniment plus redoutable que tous

ceux qui font l'apologie de la « rupture » introduite par le Concile

Vatican II. Car s'il y a rupture, alors il est conforté dans son opposition

à la « nouveauté ». Mais celui qui démontre paisiblement que le Missel de

Paul VI, la liberté religieuse et l'œcuménisme font partie intégrante de

l'authentique Tradition Catholique, celui-là lui enlève toute

justification.

J'ai bien conscience qu'il faudrait développer mon argumentation. Que

chacun veuille bien me pardonner de renvoyer aux sites internet où tout

ceci est visible. Mais je souhaite surtout que chacun veuille bien se

méfier des provocations trop bien montées. Quant à ceux qui s'obstinent à

répéter que Joseph Ratzinger a servi dans les Jeunesses hitlériennes,

qu'ils veuillent bien relire le témoignage qu'il a donné à Caen, le 6 Juin

2004, pour le soixantième anniversaire du Débarquement en Normandie, et

qu'ils se demandent ensuite ce qu'ils auraient fait à sa place... Quand on

hurle un peu trop fort avec les loups d'aujourd'hui, on ne fait pas bien la

preuve que l'on eût été capable de se démarquer des loups de l'époque...

Reste un point qui est second mais cependant très grave : il faudra tout de

même s'interroger sur la communication des instances romaines lorsqu'il

s'agit de sujets aussi sensibles. Après la polémique de Ratisbonne (qui

mériterait elle aussi d'être démontée attentivement..), j'espère - mais je

me réserve d'en parler plutôt en interne - que les responsables de la Curie

vont procéder à un sérieux débriefing sur les ratés de leur communication.

Pour le dire d'un mot, voici comment j'ai vécu les choses : Mercredi 21

janvier, les milieux intégristes italiens, qui croyaient triompher,

« organisent une fuite » dans « Il Giornale ». Aussitôt le tam-tam

médiatique, se met en route. Mais nous, membres des conférences

épiscopales, nous ne savons absolument rien ! Et pendant trois jours les

nouvelles - erronées, qui parlent à longueur de journée de réintégration -

prolifèrent dans tous les sens comme un feu de brousse. Tout y passe.

Arrive alors la « bombe » de Mgr Williamson... Et c'est seulement samedi

matin, - trois jours trop tard ! -, que nous recevons le communiqué

officiel du Cardinal RE. Comment voulez-vous que nous puissions remettre le

débat sur des bases correctes ? Le Cardinal Ricard s'y est employé, de très

bonne façon, mais le feu était parti, et plus personne ne pouvait alors

entendre une parole raisonnable.

Maintenant que la poussière commence à retomber, essayons de reprendre

calmement nos esprits. Comme disait ma grand-mère : d'un mal Dieu peut

faire sortir du bien. Le mal c'est que le Pape Benoît XVI a une nouvelle

fois été traîné dans la boue par une majorité de grands médias, excepté,

Dieu merci, La Croix et quelques autres. Beaucoup de catholiques, et

beaucoup de gens de bonne volonté, sont dans l'incompréhension et la

souffrance. Mais le bien, c'est que les masques sont tombés ! Si le

dialogue continue malgré tout avec les évêques de la Fraternité Saint Pie X

- sous réserve, bien sûr, qu'ils passent la barrière maintenant levée -, le

discernement pourra se faire, car tout le monde sait un peu mieux ce qu'ils

pensent les uns et les autres.

Pour conclure, j'ai envie de m'adresser aux fidèles catholiques qui

peuvent, non sans raison, avoir le sentiment d'être un peu trahis, pour ne

pas dire méprisés, en cette affaire : méditez la parabole du Fils prodigue,

et prolongez-la. Si le Fils aîné, qui avait d'abord refusé d'entrer dans la

fête, dit qu'il veut rentrer, allez-vous le refuser ??? Ayez suffisamment

confiance en vous-mêmes et en l'Esprit qui conduit l'Eglise, et qui a aussi

guidé le Concile de Vatican II, pour penser que la seule présence de ce

fils aîné ne suffira pas à étouffer la fête. Donnez à ce dernier venu un

peu de temps pour s'habituer à la lumière de l'Assemblée où vous vous

tenez...

+ Hippolyte SIMON,

Archevêque de Clermont, vice-président de la Conférence des évêques de France

Le 29 janvier 2009

par ericz Lun 2 Fév 2009 - 20:44

D'abord ce n'est pas mon opinion, je n'ai fait que citer un débat entre journalistes de la presse catholique (la Vie, la Croix etc).
Et puis le problème de communication ne concerne pas la façon dont le pape s'est exprimé, qui semble claire, mais le manque de coordination entre els divers services du vatican et le fait que ça tombe en même temps que les propos de Williamson (à moins que la presse n'ait précisément ressorti les propos de W. au même moment, exprès pour faire du tort à l'Eglise; je dois dire que je ne connais pas la chronologie des faits).

L'annonce de la levée d'excommunication a été faite par le Cardinal De Hoyos, donc c'est sûr que le pape s'est clairement exprimé puisque ce n'est pas lui qui s'est directement exprimé.
On ne peut qu'être abasourdi par le manque de prudence et par a précipitation qui a été mise dans tout cela, au point qu'on n'a même pas vérifié si les quatre personnes étaient honnêtes: avoir des idées négationnistes est être de la pire des malhonneteté intellectuelle et morale, et on nous dit que le Pape, au moment où il a pris cette décision, n'en savait rien: ou ceux qui le disent se trompent ou mentent, ou le Pape est d'une imprudence incroyable, qui va à l'encontre de toute la tradition de prudence de l'Eglise, prudence qui est une vertu indispensable à la sainteté.
Dans tous les cas, on prend les enfants du Bon Dieu que nous sommes pour des canards sauvages.

par Cécile Lun 2 Fév 2009 - 20:47

Il faut aller sur Zenit pour lire le texte de Mgr Simon en entier. Je viens de l'imprimer, il fait 14 pages...

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