MARTHE ET MARIE

Apparitions mariales

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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Jeu 29 Jan 2009 - 7:55

Odin57 a écrit:Fée Violine disait :
Votre idée qu'on puisse voir sans voir me paraît bien bizarre !

C'est pourtant tout à fait le cas sous induction mentale.
L'hypnose par exemple. Le cerveau perçoit une certaine "réalité". Celle que l'hypnotiseur lui impose !
Tout comme il est parfaitement possible de faire croire par suggestion qu'un objet est brûlant au point qu'une trace apparaitra (à ce sujet pensez donc aux stigmates des mystiques religieux) alors qu'il est évident que la personne n'a strictement rien de réel dans la main.

Il est donc parfaitement concevable de faire croire à une personne sous suggestion (mentale, hypnotique : appelez cela comme bon vous semble) qu'elle a vu ci ou çà.. Ou même touché la Vierge (ce qui me semblerait encore plus aberrant pour une entité divine !)
Nonobstant ce fait, les cas de "touché" d'une apparition sont extrêmement rares convenez-en. Wink
Le cerveau humain est un grand inconnu mais "quelque chose d'autre" à sans doute percé depuis longtemps son mode de fonctionnement Wink

Votre hypothèse (qu'un être de l'autre monde, pour une raison inconnue, serait venu faire de l'hypnose à des enfants) me paraît très compliquée, et ne tient pas une seconde si on la compare aux faits, je parle du moins pour ce que je connais, Lourdes et La Salette.
Bernadette n'était pas une enfant, elle avait 14 ans. Elle a été étudiée sous toutes les coutures par tous les médecins, psychiatres, prêtres, juges, flics etc, ils ont tous reconnu qu'elle était parfaitement claire.
Les enfants de La Salette étaient des petits bergers ayant les pieds sur terre. Je ne vois pas pourquoi les enfants seraient plus bêtes que les grandes personnes, ils ont souvent plus de bon sens.

Au fait, Marie n'est pas une entité divine. C'est une humaine comme vous et moi ! Du moins comme moi, puisque Odin est un dieu !

Un enfant, à partir de l'âge de raison, est conscient de ce qu'il fait, donc il peut très bien, comme le dit Cécile, faire un péché grave.

Vous ne croyez pas un seul instant à çà... Moi non plus.
Son cerveau n'est pas encore pleinement développé. Culturellement et sociologiquement idem. Il n'est donc pas conscient au même titre qu'un adulte (et même dans ce cas j'aurai encore tendance à hiérarchiser la "conscience" : le bien et le mal n'ayant pas la même signification entre cultures, ethnies, personnalité, etc.)
[/quote]
Vous croyez ce que vous voulez, mais vous n'allez pas m'apprendre ce que moi je crois ! Je n'ai pas l'habitude de parler pour ne rien dire.

Bien sûr qu'un enfant n'a pas la même conscience qu'un adulte, et que les péchés qu'il fait sont à sa mesure. C'est pourquoi dans cette vision de Maria Simma (que je ne connais pas) il est dit que le purgatoire des enfants est court et léger. Et pour tout dire, je trouve bizarre, moi aussi, cette phrase de Fatima sur "le purgatoire jusqu'à la fin du monde".
Mais on peut objecter que dans l'au-delà, la notion de temps n'a pas beaucoup de sens, et que d'autre part et d'une façon générale, les messages reçus du ciel (de Dieu ou des saints) sont reçus par des humains qui les traduisent dans leur propre langage, ce qui risque d'être mal compris par les personnes qui sont dans un autre contexte culturel.
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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Jeu 29 Jan 2009 - 8:10

Odin57 a écrit:
Et justement non... Quelques voyant s lors d'apparitions ont tenté de toucher l'entité... Pour ne rencontrer que du vide !

Quelles apparitions ? Je n'ai jamais entendu dire que des voyants aient essayé de toucher une apparition (mais je suis loin de savoir tout). Ni à Lourdes ni à La Salette en tout cas.
Bernadette n'a pas pensé, semble-t-il, que l'apparition soit matérielle, elle a vu d'abord une chose blanche dans un trou du rocher, et la première hypothèse qui a été faite dans son entourage c'était qu'il s'agissait d'une jeune fille très pieuse de Lourdes qui était morte récemment, ensuite des gens ont parlé de la Sainte Vierge, bref tout le monde pensait que c'était quelqu'un venu de l'au-delà. Bernadette, elle, ne faisait pas d'hypothèse, elle en parlait en disant "ça".

Maximin et Mélanie, eux, ont vu une dame habillée comme les dames du pays, elle était assise sur une pierre et elle pleurait. Pourquoi se seraient-ils permis de la toucher ?
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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Jeu 29 Jan 2009 - 8:15

Odin57 a écrit:Et j'en reviens donc à l'absurdité d'un "deux poids - deux mesures" dans les propos de la "Vierge" de Fatima.

mais il n'y a pas "deux poids deux mesures". Autrement dit, le purgatoire fait partie du paradis, c'est l'entrée.
[/quote]

Loin de moi (et de tant d'autres !) l'ambition de devenir un Saint !

Devenir saint est le but de tout chrétien. Il ne s'agit pas d'ambition, c'est simplement notre vocation, nous sommes faits pour Dieu. :love:
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 9:07

Fée Violine a écrit:
Odin57 a écrit:
Et justement non... Quelques voyant s lors d'apparitions ont tenté de toucher l'entité... Pour ne rencontrer que du vide !

Quelles apparitions ? Je n'ai jamais entendu dire que des voyants aient essayé de toucher une apparition (mais je suis loin de savoir tout). Ni à Lourdes ni à La Salette en tout cas.

1°) sainte Catherine LABOURE a "touché l'entité" :


Un mystérieux enfant est là, au pied de son lit et l’invite à se lever : « La Sainte Vierge vous attend » dit-il. Catherine s’habille et suit l’enfant « portant des rayons de clarté partout où il passait.»
Arrivée dans la chapelle, Catherine s’arrête près du fauteuil du prêtre placé dans le chœur sous le tableau de sainte Anne (emplacement actuel de la statue de saint Joseph). Elle entend alors «comme le froufrou d’une robe de soie.» « Voici la Sainte Vierge » dit son petit guide. Elle hésite à croire. Mais l’enfant répète d’une voix plus forte : « Voici la Sainte Vierge.» Catherine s'élance aux pieds de la Sainte Vierge assise dans un fauteuil et appuie les mains sur les genoux de la Mère de Dieu. «Là, il s’est passé un moment, le plus doux de ma vie. Il me serait impossible de dire ce que j’éprouvais. La Sainte Vierge m’a dit comment je devais me conduire envers mon confesseur et plusieurs autres choses.»
CHAPELLE DE LA MEDAILLE MIRACULEUSE


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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 10:07

Fée Violine a écrit:
Odin57 a écrit:
Et justement non... Quelques voyant s lors d'apparitions ont tenté de toucher l'entité... Pour ne rencontrer que du vide !

Quelles apparitions ? Je n'ai jamais entendu dire que des voyants aient essayé de toucher une apparition (mais je suis loin de savoir tout). Ni à Lourdes ni à La Salette en tout cas.

2°) Mariam de Bethléem
Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié (1846-1878) a "touché et a été touchée par l'entité" :




En Égypte

Quelques années plus tard, cet oncle part pour l’Égypte, et se fixe dans les environs d’Alexandrie. A l’âge de 13 ans , Mariam refuse un mariage , arrangé à son insu selon la coutume orientale, pour se donner totalement au Christ. La fureur de son oncle éclate en mauvais traitements et vexations de toutes sortes. Au bout de trois mois de cette situation, Mariam songe à son frère qu’elle voudrait revoir, et lui écrit. Elle porte la lettre à un musulman, ancien domestique de la famille de son oncle, en partance pour Nazareth. Invitée à table, elle expose sa situation malheureuse.

Martyre à 13 ans

Le domestique lui suggère alors de passer à l’Islam. De nouveau , Mariam refuse énergiquement, en confessant sa foi chrétienne. Il la jette alors à terre et, dans son cimetière, lui tranche la gorge (elle en gardera toute sa vie une cicatrice impressionnante ). Puis ,la croyant morte, il l’enveloppe d’un grand voile et l’abandonne dans une rue déserte. C’était le soir du 8 septembre 1859.

Mariam « se réveille » dans une grotte avec à ses côtés une « religieuse en bleu », qu’elle saura plus tard être la Vierge Marie. Celle-ci a recousu la blessure, la soigne et l’enseigne avec une science et un amour hors du commun. Puis, lorsque Mariam est suffisamment rétablie, elle la quitte dans une église d’Alexandrie pendant que Mariam s’y confesse.
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Re: Apparitions mariales

Message par Odin57 le Jeu 29 Jan 2009 - 11:05

Fée Violaine disait :
Je ne vois pas pourquoi les enfants seraient plus bêtes que les grandes personnes, ils ont souvent plus de bon sens.

Je pense que vous ne comprenez pas ce que j'écris.
Bien sur que ces enfants étaient sains d'esprit.
Je n'ai non plus jamais dit que ces enfants étaient bêtes.
Moins méfiants : tout simplement. Plus aptes à être bernés par des moyens qui dépassent les capacités de "résistance mentale" humaine. Suis-je plus clair là ?

mais il n'y a pas "deux poids deux mesures".

Si. Une enfant est admise directement "au ciel" et l'autre pas.
Elle est "coincée" au purgatoire "jusqu'à la fin du monde". C'est si dur de saisir (d'admettre) cette différence évidente ? confused

Devenir saint est le but de tout chrétien. Il ne s'agit pas d'ambition, c'est simplement notre vocation, nous sommes faits pour Dieu. :love:

Vocation - ambition… On peut jouer sur les mots. Je n'entrerais pas dans un pareil débat, hors sujet de mes recherches et à mille lieues de mes convictions. Sorry. :truce:

Je n'ai jamais entendu dire que des voyants aient essayé de toucher une apparition (mais je suis loin de savoir tout).

Moi non plus je ne sais pas tout. Loin de là ! Mais je sais, après lectures assidues d'ouvrages sur le sujet, que les cas de "contacts par touché" sont plus que rarissimes. Les rares tentatives (il faut certes "oser" et avoir du sang froid ! ) se sont souvent soldées par une rencontre avec... Le vide ! Le corolaire est donc que ces apparitions n'ont sans doute aucune réalité matérielle au sens où on l'entend habituellement.

Extrait d'un texte qui sera bientôt publié sur le Net :

Premièrement les « contactés », appelés « voyants » ou « témoins » dans les cas d’apparitions mariales, sont souvent les seuls à « voir » et « entendre » (les termes sont bien sur inadéquats dans le cas d’une intervention directe sur le cerveau d’où mes guillemets) l’entité ce qui laisse supposer une absence de réalité physique ou, tout du moins, de dissimulation ciblée vis à vis des autres témoins potentiels.

Dans quelques cas des témoins ont été assez audacieux pour tenter de toucher l’entité. Las ! Ils ne rencontrèrent que le vide !
Voilà par exemple en quel terme est relaté la vaine tentative de dévotion, d’une femme témoin de l’apparition de Knock en Irlande le 21/08/1879 d’après l’ouvrage de Jacques Vallée « Passport to Magonia » :

"Trois des témoins dirent qu'ils avaient remarqué que ses pieds étaient nus. Une femme, Bridget Trench, fut si enthousiasmée par le spectacle, qu'avec ferveur elle s'avança vers les apparitions pour baiser les pieds de la Vierge. Mais ses bras se refermèrent sur l'air vide.
En voulant l'embrasser, je n'ai rien senti d'autre que le mur, cependant les silhouettes apparaissaient si pleines de vie et de notre taille que je ne pouvais pas comprendre, et je me demandais pourquoi mes mains ne pouvaient pas sentir ce que je voyais de si net, de si distinct."

Le reste du texte est à l’avenant. Il laisse clairement suggérer une « technologie » à l’œuvre et qui leurre les témoins. Une fois de plus, ce soir là, « quelque chose » officiait, camouflé derrière son lot de représentations symboliques dignes du pire bric-à-brac religieux.


Bernadette, elle, ne faisait pas d'hypothèse, elle en parlait en disant "ça".

Tout au début, en effet elle nommait l'entité "cela" (Aquero en patois)
Ce n'est que questionnée par Bernadette,le 25 mars 1858, que l'entité répondra " Que Soy ? Era immaculada councepciou."
Signalons le concept totalement abstrait pour cette pauvrette que ce terme d' "Immaculée Conception".
Ce dogme n'ayant été prononcé que 4 ans auparavant, il apparaît peu vraisemblable que Bernadette en ait eu vent avant la date de la déclaration de "l'apparition". Cette ignorance du dogme, et même du terme, par Bernadette, est confirmée un peu partout.

Tant que nous sommes sur le sujet de Lourdes expliquez moi donc cette anecdote (puisée dans le livre de l'Abbé René Laurentin : "Lourdes Récits authentiques des apparitions" page 36) autrement que par une puissante action sur le cerveau ?

Extrait (relaté par Bernadette juste après la première apparition)
:
« Quand j’ai voulu faire le signe de la croix, quelque chose m’a empêchée de lever la main, et quand cela (Aquero) a fait le signe de croix, quelque chose m’a fait lever la main »

Bien maintenant voici un peu de vulgarisation neurobiologique :

L’organisation neurologique du mouvement est connue, dans ses grandes lignes, depuis le début du XXème siècle, grâce aux travaux de Sherrington.

Cette organisation est hiérarchisée :
à la base du système, se trouve la moelle épinière dans laquelle se déroule l’activité réflexe
au dessus, le cervelet, dont les voies transitent par le tronc cérébral, assure l’organisation de l’activité motrice et la coordination musculaire nécessaire au mouvement.
enfin, au sommet, se trouve le cerveau. Les noyaux gris centraux du cerveau (paléencéphale) sont responsables des activités motrices automatiques. Le cortex du cerveau (néencéphale) est l’initiateur du mouvement volontaire.

Conclusion : une intervention sur les deux zones du cerveau dont le rôle est précédemment décrit est tout à fait envisageable.

Continuons :

Plus étonnant et signifiant : des témoins tombent par hasard, ou lors des enquêtes de l’Eglise, sur des photos de représentations mariales (statues, icônes ou tableaux) qui correspondent à leurs visions alors même qu’ils sont totalement ignorant de l’existence de pareilles représentations artistiques.

Pour Pont-Main par exemple, des orthodoxes ont déclaré avoir trouvé des éléments concordant laissant supposer une origine artistique étrangère quand à l’aspect de l’apparition.

Extrait de « Une femme dans le cosmos » (Le livre date de 1964)

[Et] nous savons qu'en contemplant les reproductions, même maladroites de N. D. de Pont-Main, il est arrivé à des chrétiens orientaux d'y retrouver une icône qu'ils identifient avec une Vierge "de chez eux", N. D. du Pokrov, apparaissant en plein ciel, nous disent-ils. Ils précisent qu'à Pont-Main, le geste des mains ,, porteuses de miséricorde, les insignes royaux, les étoiles-emblèmes du pouvoir, l'attitude quelque peu hiératique, tout converge pour rendre N. D. de la Paix singulièrement proche aux chrétiens de rite oriental".

Si en 1964, date de parution du livre cité plus haut, il devait être assez difficile de comparer l’aspect de la « Dame de Pont-Main » d’avec Notre Dame du Pokrov, la chose est bien plus aisée aujourd’hui avec le web.

Je vous y invite en observant les différentes représentations de cette Vierge, exposées sur cette page web :


La concordance avec la Vierge de Pont-Main va jusqu’à la représentation des trois étoiles encadrant l’apparition (et qui elles, contrairement à la Vierge, ont pu être parfaitement aperçues par toutes les personnes présentes ce soir là)

Etonnant non ? Continuons…

Maximin et Mélanie, eux, ont vu une dame habillée comme les dames du pays,

J'espère que vous plaisantez ? A moins que vous ignoriez tout sur cette affaire ?
Ceci n’est pas un reproche ; voici quelques mois j’étais exactement dans ce même cas.

Or donc, voici la description qu’en donne un des « voyants » (Mélanie):

« Elle avait des soulier blanc avec des roses autour des souliers, il y en avait de toutes les couleurs. Des bas jaunes, un tablier jaune, une robe blanche avec des perles partout ; un fichu blanc des roses autour, un bonnet haut, un peu courbé en avant, une couronne autour de son bonnet avec des roses.
Elle avait une chaîne très petite qui tenait une croix avec son Christ ; à droite étaient des tenailles, à gauche un marteau ; aux extrémités de la croix, une autre grande chaîne tombait comme les roses autour de son fichu. Elle avait une figure blanche allongée »

Quelle(s) dame(s) du pays aurait pu être ainsi attifée ?

Au fait, Marie n'est pas une entité divine. C'est une humaine comme vous et moi ! Du moins comme moi, puisque Odin est un dieu !

Le dogme de l'Immaculée Conception ne l'a donc pas placée au "panthéon" du Catholicisme ? Alors je n'ai rien compris... :oops:
En tous les cas, si c'est bien Marie qui est présente lors des apparitions mariales, j'avoue qu'elle possède des facultés étonnantes qui ne sont pas le lot courant de vous ni de moi.

Odin (comme Athéna chez les grecs antiques) est le dieu nordique de la connaissance. J'aime bien cette symbolique. Cela s'arrête là, bien évidemment vous l'aurez compris ?!

Votre hypothèse (qu'un être de l'autre monde, pour une raison inconnue, serait venu faire de l'hypnose à des enfants) me paraît très compliquée, et ne tient pas une seconde si on la compare aux faits, je parle du moins pour ce que je connais, Lourdes et La Salette.

Dans mon idée (argumentée svp) il ne s'agit pas d'hypnose au sens propre (bien que les effets soient strictement les mêmes) mais de quelque intervention bien plus puissante (et pernicieuse :afraid: ) au niveau de certaines zones du cerveau humain.
Pour l’instant je n’ai pas évoqué un être de « l’autre monde » (quoique tout dépend ce que vous entendiez par « autre monde »).
Exemple : Les hypnotiseurs et l’hypnose existent et sont bien de notre monde.
Et quoi que vous puissiez croire, si votre profil mental vous prédispose à être plongée dans l’hypnose, un professionnel (bien humain) vous fera voir ce qu’il veut : Vierge , Dragon lutins etc… Il vous fera entendre des choses. Il vous rendra insensible aux douleurs, non seulement d’un point de vue psychique, mais dans certains cas aux brûlures et autres actes qui devraient logiquement vous faire saigner, vous blesser.

Mais peut être avez-vous raison...

Et pourtant ! Que de points de concordances, lorsque l'on étudie study sérieusement les nombreux cas. Je vous renvoie à l'anecdote (une parmi des centaines) qui évoque clairement une capacité à s'emparer des fonctions organo motrices des voyants : Bernadette lors de sa première rencontre et son impossibilité de faire le signe de croix AVANT l'apparition.

Vous croyez ce que vous voulez, mais vous n'allez pas m'apprendre ce que moi je crois ! Je n'ai pas l'habitude de parler pour ne rien dire.

Ne nous fâchons pas. Cela n'est pas très chrétien et de plus entrave le débat. Excusez donc, svp, cette phrase malheureuse de ma part. Ainsi donc vous croyez à la possibilité de "faire un péché grave" de la part d'un enfant "en âge de raison" ? Bien : j'en prends acte.

C'est pour moi très intéressant en terme d'analyse de croyances religieuses.
Je m'aperçois de mes lacunes et « à priori » sur le sujet...:ouf:

Et pour tout dire, je trouve bizarre, moi aussi, cette phrase de Fatima sur "le purgatoire jusqu'à la fin du monde". Mais on peut objecter que dans l'au-delà, la notion de temps n'a pas beaucoup de sens, et que d'autre part et d'une façon générale, les messages reçus du ciel (de Dieu ou des saints) sont reçus par des humains qui les traduisent dans leur propre langage


Oui. Bizarre est le mot le moins péjoratif pour stigmatiser cette déclaration de la "Vierge".
On peut toujours déformer le sens des mots pour trouver SA vérité à défaut de s'interroger sur LA vérité. Je préfère personnellement m'attacher aux faits et rien qu'à eux.

A ce propos que pensez des "moyens de locomotion" de la Vierge de Fatima : un globe de lumière suivi de curieux évènements atmosphériques (vent, fraicheur, coup de tonnerre dans un ciel limpide) ? Pourquoi ne pas apparaître tout simplement devant les voyants ?

Ciel que de questions ! :sourire:
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Re: Apparitions mariales

Message par Odin57 le Jeu 29 Jan 2009 - 11:14

Mariam « se réveille » dans une grotte avec à ses côtés une « religieuse en bleu », qu’elle saura plus tard être la Vierge Marie. Celle-ci a recousu la blessure, la soigne et l’enseigne avec une science et un amour hors du commun. Puis, lorsque Mariam est suffisamment rétablie, elle la quitte dans une église d’Alexandrie pendant que Mariam s’y confesse.

Indiquez moi, svp, l'impossibilité, pour cet évènement précis, qu'il fut d'origine humaine au lieu de "surnaturel" ? Un femme (religieuse ?) soigne la blessée qui se remet, à force de soins, de sa vilaine blessure...

Une science et un amour hors du commun prodigués par des soins n'indiquent pas forcément l'intrusion du surnaturel non ?

Si vous souhaitez des cas de tentatives de "touchés" qui se sont soldé par des échecs, laissez moi un peu de temps svp study study

Et je répète qu'en phase de suggestion mentale (comme l'hypnose) le "maitre du jeu" pourra faire croire ce qu'il veut à la "victime"...
Visions, sons et contacts y compris.
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Re: Apparitions mariales

Message par lucie le Jeu 29 Jan 2009 - 11:33

j'aime bien ta manière de voir les choses, d'être attentif à ce qui est écrit et dit, et non à ce que l'on tire ensuite comme conclusion.

je ne suis pas sure du tout d'être d'accord (en fait, je manque totalement d'idées sur la question), mais je trouve la démarche très intéressante, et ta manière de l'exposer très respectueuse. tu me drias sans doute que ça va de soi... mais ce n'est pas toujours le cas sur Internet.

merci donc;


Une science et un amour hors du commun prodigués par des soins n'indiquent pas forcément l'intrusion du surnaturel non ?

en effet...

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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 11:44

Cher ODIN, les "prouvez-moi", l'Eglise le fait bien plus et bien mieux que mille ODIN ne le feraient..... C'est tout le travail des procès de canonisation qui durent des années avec conseil et analyse des médecins, psychiatres, théologiens, etc.... + "avocat -dit- du diable" à charge du candidat, qui cherchera à mettre en doute chaque élément ou pièce du dossier....

Si vous voulez plus de précisions, contactez le Vatican et lire :

COMMENT ON DEVIENT SAINT


Dernière édition par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 12:13, édité 2 fois
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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Jeu 29 Jan 2009 - 12:11

Odin57 a écrit:
Maximin et Mélanie, eux, ont vu une dame habillée comme les dames du pays,

J'espère que vous plaisantez ? A moins que vous ignoriez tout sur cette affaire ?

J'ai lu des livres sur le sujet, mais il y a quelques années, et j'ai un peu oublié les détails, toutes mes excuses !

Au fait, Marie n'est pas une entité divine. C'est une humaine comme vous et moi ! Du moins comme moi, puisque Odin est un dieu !

Le dogme de l'Immaculée Conception ne l'a donc pas placée au "panthéon" du Catholicisme ? Alors je n'ai rien compris... :oops:

Non, pas au panthéon, il n'y a décidément qu'un Dieu, et Marie est toujours humaine, même si en effet elle a le privilège de l'immaculée conception, car Dieu voulait se préparer d'avance une mère toute sainte.

Pour l’instant je n’ai pas évoqué un être de « l’autre monde » (quoique tout dépend ce que vous entendiez par « autre monde »).
Exemple : Les hypnotiseurs et l’hypnose existent et sont bien de notre monde.
Je comprends de moins en moins. Vous pensez qu'un être humain hypnotiste aurait manigancé tout ça ??? Mais pour quoi faire ?

Ne nous fâchons pas. Cela n'est pas très chrétien et de plus entrave le débat.
Pourquoi pas chrétien ? Et je trouve au contraire qu'il vaut mieux clarifier le débat en précisant sa pensée.
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 12:51

Fée Violine a écrit:
Odin57 a écrit:
Et justement non... Quelques voyant s lors d'apparitions ont tenté de toucher l'entité... Pour ne rencontrer que du vide !

Quelles apparitions ? Je n'ai jamais entendu dire que des voyants aient essayé de toucher une apparition (mais je suis loin de savoir tout). Ni à Lourdes ni à La Salette en tout cas.

3°) VENERABLE PERE
JEAN-EDOUARD LAMY (1853/1931) a "touché l'entité" :



« Notre-Seigneur est roux, d'un beau roux, plutôt sombre. Les cheveux sont assez longs, lui tombent assez bas sur les épaules ; il en tombe aussi par devant. Notre-Seigneur est, pour ainsi dire, enveloppé dans sa chevelure comme ça. Notre-Seigneur n'est pas très barbu : on distingue le pli du menton ici (la fossette). La barbe est peu fournie, mais belle ; elle est plus blonde que les cheveux ; pas rousse et pas blonde non plus. Les cheveux ne descendent pas sur le front. L'oreille de Notre-Seigneur est bien visible. Notre-Seigneur a la figure très belle. La voix de Notre-Seigneur est grave ; non pas lente, mais cette gravité lui donne une certaine lenteur. »

« Notre-Seigneur n'est pas très grand. Il est habillé d'étoffe brune, pas du genre des Capucins, mais comme les moutons bruns. Il est avec sa robe brune, aux manches larges comme les nôtres (des manches de manteaux) ; mais, dans ses manches, on voit du blanc dessous, et un manteau sur les épaules. La robe est épaisse, chaude. Il a de gros plis. »

« Je n'ai jamais vu les plaies de la tête de Notre-Seigneur, mais seulement celles des pieds et des mains. Notre-Seigneur se montre à moi avec les mains et les pieds tuméfiés, et un morceau de chair qui retombe dessus. Les clous devaient être carrés, aussi longs que votre crayon. Les têtes des clous étaient très larges et ont marqué une empreinte violette sur la main, ou, plutôt, sur le poignet. On voit parfaitement leur place. L'intérieur du clou devait être creux, car cela forme une couronne à l'intérieur. Les pieds sont bleuâtres, sanglants, et les mains aussi. Quelles souffrances ! Et les chrétiens recherchent tellement les jouissances ! Quand le bois vert est traité ainsi, qu'est-ce que le bois sec ? »

« Je touche souvent ses pieds, qui sont entre le calice et le canon, quand il est debout sur l'autel, pendant la messe ; je touche son côté, et je sens la plaie du côté et ses côtes à travers son manteau quand j'élève l'hostie. Je la pose et l'appuie contre son côté. »

« C'est à la messe, à Gray, que j'ai vu Notre-Seigneur couché dans l'autel, le 9 septembre (1909). La matière n'existe plus pour les corps glorieux : il s'est mis au ras de l'autel, soulevant le corporal et la sainte hostie (il montre, du geste, que le corps de Notre-Seigneur était dans l'autel, affleurant à la surface de la table). Il a dit : « Dans un an d'ici... » Je l'ai vu deux fois à Gray ; la première fois comme ça ; la seconde fois (9 septembre 1910), il était debout. La seconde fois, il m'a parlé. Notre-Seigneur, étant sur l'autel, écoutait ma prière. A La Courneuve, voyant que mes efforts étaient absolument vains et que, plus je travaillais, moins j'obtenais de résultats, je m'en plaignais à Notre-Seigneur. Tout était mal tourné de ce que je faisais. J'avais dans l'âme une douleur ! J'exprimai ma peine à Notre-Seigneur. En posant la sainte hostie contre sa poitrine, je lui disais : « C'est évidemment l'effet de mon indignité. Je vous demande, mon Dieu, de demander à votre très sainte Mère qu'Elle veuille bien vous dire ce que je vous dis. Vous êtes son Fils, et moi je suis aussi Son enfant. Vous ne sauriez résister à Sa prière ». Je sentais à travers son manteau la rondeur de ses côtes. J'ai senti aussi une vive chaleur qui m'a réconforté. Après la consécration, le diable était à la droite de l'autel ; il a dit sur un ton dédaigneux : « Quelle prière, Seigneur ! » A ce moment, l'autel fut comme embrasé, et Notre-Seigneur, la figure tournée vers le démon, lui répondit : « C'est le protégé de ma Mère ». C'est tout. Il y a des détails, mais je les omets.
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2008/12/25/propheties-du-pere-lamy.html
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Re: Apparitions mariales

Message par Théophane le Jeu 29 Jan 2009 - 13:24

Fée Violine a écrit:
Odin57 a écrit:
Maximin et Mélanie, eux, ont vu une dame habillée comme les dames du pays,

J'espère que vous plaisantez ? A moins que vous ignoriez tout sur cette affaire ?

J'ai lu des livres sur le sujet, mais il y a quelques années, et j'ai un peu oublié les détails, toutes mes excuses !

À La Salette, la Vierge est en effet apparue avec les vêtements d'une paysanne dauphinoise. Elle portait un grand châle, un tablier, un bonnet et des souliers. Elle avait également un crucifix sur la poitrine ainsi que des roses et des chaînes. Pour vous donner une idée voici quelques images de cette apparition.











La Salette est sans aucun doute l'apparition qui m'attire le plus. Elle me fascine, me passionne. À mes yeux c'est ce qui existe de plus grand et de plus beau sur terre.
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 13:26

Elle est chouette la première image....Je ne la connaissais pas
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Re: Apparitions mariales

Message par Théophane le Jeu 29 Jan 2009 - 13:58

Je crois que c'est un tableau d'un peintre allemand. Je vérifierai, je l'ai sur une image que j'ai achetée là-bas.
Mon directeur de conscience m'a dit que la dévotion à Notre-Dame de La Salette est davantage répandue dans les pays germaniques.
Quand je retrouve sa statue dans une église c'est toujours une surprise et une joie pour moi. Cet été j'ai donné un concert d'orgue à la cathédrale de Limoges. Il y avait dans une chapelle Notre-Dame de La Salette. Avant le concert je l'ai priée pour qu'elle m'aide ; et le concert a eu beaucoup de succès.
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 14:04

Théophane a écrit:Je crois que c'est un tableau d'un peintre allemand. Je vérifierai, je l'ai sur une image que j'ai achetée là-bas.
Mon directeur de conscience m'a dit que la dévotion à Notre-Dame de La Salette est davantage répandue dans les pays germaniques.
Quand je retrouve sa statue dans une église c'est toujours une surprise et une joie pour moi. Cet été j'ai donné un concert d'orgue à la cathédrale de Limoges. Il y avait dans une chapelle Notre-Dame de La Salette. Avant le concert je l'ai priée pour qu'elle m'aide ; et le concert a eu beaucoup de succès.

Je suis preneur : j'ai ouvert un blog de belles images chrétiennes. Celle-ci y figurera aujourd'hui Very Happy

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Re: Apparitions mariales

Message par Odin57 le Jeu 29 Jan 2009 - 16:54

Lucie disait :
j'aime bien ta manière de voir les choses, d'être attentif à ce qui est écrit et dit, et non à ce que l'on tire ensuite comme conclusion. je ne suis pas sure du tout d'être d'accord (en fait, je manque totalement d'idées sur la question), mais je trouve la démarche très intéressante
Bonsoir à toutes et tous

Merci Lucie. :tiphat:

Tant que l'on respecte mon athéisme, il n'y a pas de raison d'être offensant vis à vis de croyances que je ne partage pas. Pas plus que je ne demanderais à personne de souscrire à mes réflexions sur ce sujet. En fait je ne fais, ici même, qu'effleurer le dossier.
Simplement j'aime avoir les avis de personnes de sensibilité différente de la mienne.

Mon approche au sujet des apparitions mariales s'inscrit dans le cadre d'une réflexion plus étendue, dont les autres éléments, hors contexte religieux, n'intéressent ni votre Foi ni vos croyances.

Je comprends de moins en moins. Vous pensez qu'un être humain hypnotiste aurait manigancé tout ça ??? Mais pour quoi faire ?
Non. Je voulais simplement dire que les manipulations mentales (d'où que proviennent leurs origines) sont une possibilité, étant donné que cela est déjà facilement possible pour un hypnotiseur bien humain, mais dans certaines conditions de préparation des sujets.
A contrario, ce qui me fait penser à une autre origine qu'humaine pour les apparitions mariales, c’est la facilité déconcertante avec laquelle « Aquero » (« cela » - j'adore cette expression pleine de bon sens de B. Soubirou !) prend le contrôle de la situation lors de chaque cas d’apparition. Les voyants sont soit en transe, soit en extase… Bref sous « le charme ». On dirait aujourd’hui : « en état de conscience modifiée »… Comme pour les NDE.

Mais ce qui m’étonne encore plus ce sont ces « couac » dans les discours « d’Aquero », son apparence, etc. Cela dénote, à mon avis, une maîtrise partielle de l’environnement religieux et socioculturel humain. Comment dire… Une absence de subtilité ! Voilà.

Théophane disait :
Elle portait un grand châle, un tablier, un bonnet et des souliers. Elle avait également un crucifix sur la poitrine ainsi que des roses et des chaînes. Pour vous donner une idée voici quelques images de cette apparition.
Et ne pas omettre la couronne ! Merci pour ces précisions Théophane.

Au sujet des habits j'ai trouvé çà :



Il existe bien une certaine similitude (en particulier le tablier) mais c'est faire abstraction de tous les autres "ingrédients" de la Vierge de la Salette : Roses, chaînes, marteau, tenaille, couronne. Bref beaucoup de choses... De fait le résultat final me semble bien éloigné de l'aspect classique d'une paysanne dauphinoise non ?
Quant à l'intérêt d'un tel accoutrement pour une Vierge céleste : j'avoue ne pas en saisir le but, ni même l'intérêt...
Ne pas (trop) effrayer les enfants-voyants ? Mieux s'intégrer dans leurs schémas socioculturels ? Peut être…

Joss disait :
Cher ODIN, les "prouvez-moi", l'Eglise le fait bien plus et bien mieux que mille ODIN ne le feraient...
Cher Joss... Tss...Tss... :shame: :

Vous n'avez toujours pas compris qu'il n'est pas question que l'on me prouve la "réalité" des apparitions. C'est pour moi une chose acquise et parfaitement intégrée. Quant à leur origine divine et leur(s) but(s)... c'est une autre affaire !

C'est tout le travail des procès de canonisation qui durent des années avec conseil et analyse des médecins, psychiatres, théologiens, etc.... + "avocat -dit- du diable" à charge du candidat, qui cherchera à mettre en doute chaque élément ou pièce du dossier....

Qu'on me laisse dubitatif sur les possibilités de l'Eglise, psychiatres, médecins, etc. à trancher la question de manière définitive. Surtout quant à l’essence virginale des apparitions…

L'Eglise est d'ailleurs souvent très réticente à accepter les "apparitions" ou les "miracles". On peut même dire qu'elle ne "cède" souvent que sous la pression populaire. Vox populi, vox Dei, non ?

Si vous voulez plus de précisions, contactez le Vatican et lire :
COMMENT ON DEVIENT SAINT

Strictement aucun intérêt dans mon cas. Je n’aspire à rien de tel et me contente fort bien de tous mes (nombreux) défauts. Je pensais avoir été clair à ce sujet. laughing

Joss disait :
3°) VENERABLE PERE
JEAN-EDOUARD LAMY (1853/1931) a "touché l'entité" :

Merci pour le texte... Etait-il en état extatique pendant cette vision ? Je suis très intéressé par ce « détail ».

Joss : ici il a pléthore de représentation !

Code:
http://images.google.fr/images?q=la+salette&um=1&hl=fr&safe=off&sa=2
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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Jeu 29 Jan 2009 - 20:42

Le marteau, les tenailles etc. n'ont bien sûr rien à voir avec le costume des paysannes dauphinoises, ce sont les instruments de la Passion, car la Vierge de La Salette est une mère douloureuse, et qui s'inquiète pour ses enfants. Comme je disais plus haut, l'apparition de La Salette, en 1846, a eu lieu au début d'une très grave crise agricole européenne, 1 million d'Irlandais sont morts de faim et les autres sont partis en Amérique, les dégâts ont été moindres en France. La Vierge de La Salette avait de quoi pleurer.

Votre question "pourquoi cet accoutrement, est-ce pour entrer dans le schéma socio-culturel des enfants" : oui, certainement. C'est-à-dire que souvent, les voyants voient Marie à peu près selon l'image que leur époque s'en fait. Mais pas toujours : ainsi Bernadette n'a jamais pu obtenir que le sculpteur représente Marie comme elle l'avait vue, il a suivi la mode de l'époque, autrement dit, Bernadette, elle, ne la suivait pas. Ou plutôt : Bernadette a vu Marie de la même taille qu'elle (1, 44m) et du même âge (14 ans), donc là ce n'est pas par le costume que Marie se fait proche de la voyante, mais par l'âge et la silhouette.
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Jeu 29 Jan 2009 - 21:11

Fée Violine a écrit:Le marteau, les tenailles etc. n'ont bien sûr rien à voir avec le costume des paysannes dauphinoises, ce sont les instruments de la Passion.

Cela rappelle les Croix dites de Mission, qu'on trouve un peu partout dans nos montagnes des Hautes Alpes, sur lesquelles sont sculptés par les villageois tous les instruments de la Passion.

J'en ai une chez moi.

Je pensais que c'était typique des Hautes-Alpes....et bien non, cela remonte au moyen-âge.

La Vierge-Marie s'est donc montrée selon les traditions de la région

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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Jeu 29 Jan 2009 - 21:37

C'est intéressant ! Donc effectivement elle s'adapte à chacun de ses interlocuteurs.
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Re: Apparitions mariales

Message par Odin57 le Ven 30 Jan 2009 - 8:34

Bonjour à tous et toutes

Violaine disait :
Votre question "pourquoi cet accoutrement, est-ce pour entrer dans le schéma socio-culturel des enfants" : oui, certainement. C'est-à-dire que souvent, les voyants voient Marie à peu près selon l'image que leur époque s'en fait.

Ou plutôt : Bernadette a vu Marie de la même taille qu'elle (1, 44m) et du même âge (14 ans), donc là ce n'est pas par le costume que Marie se fait proche de la voyante, mais par l'âge et la silhouette.

Cher Violaine ! :tiphat: :bravo:

Décidément je me félicite (c'est pas tous les jours ! king ) d'être passé sur ce forum religieux !!

J'avoue être passé complètement à côté des similitudes physionomiques entre "Aquero" et Bernadette ! Shame on me !! Je vais devoir rajouter quelques lignes à mon texte. study

Oui : "Aquero" (et ses discours) s'adapte parfaitement aux lieux, personnes, cultures et... humm... A l'air du temps. Elle arrive même à parler le patois local.

Vous n'imaginerez jamais à quel point vos deux phrases me réjouissent (car alimentant pleinement mon hypothèse) ! :bravo: 👏 👏

Autre chose : Je me doutais un peu de la signification des tenailles et du marteau (le lien avec la crucifixion saute aux yeux). Mais n'y aurait-il pas une autre signification cryptée ?
Est-ce que quelqu'un connait la signification des autres objets qui figurent sur la photo de la croix ?
Je reconnais le Saint Suaire, la couronne d'épines, les deux lances (ou flèches ?) représentent-elles la lance qui a percé le flanc du Christ ? L'échelle, celle de Jacob ?

Pour le reste je crois discerner une main (un gant ?), une urne (ou un vase ?)... Après... Je sèche ! snif snif
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Ven 30 Jan 2009 - 10:18

Odin57 a écrit:
Je reconnais le Saint Suaire, la couronne d'épines, les deux lances (ou flèches ?) représentent-elles la lance qui a percé le flanc du Christ ? L'échelle, celle de Jacob ?

Pour le reste je crois discerner une main (un gant ?), une urne (ou un vase ?)... Après... Je sèche ! snif snif

La lance qui a percé le flanc du Christ......exact

L'échelle....Ce serait plutôt ce qui permis aux soldats de monter pour clouer les mains.....à moins que ce soit l'échelle qui a permis JUDAS de se pendre ?????

Les pièces (au milieu de la Croix :
MA 27
3 Alors Judas, qui l'avait trahi, voyant qu'il était condamné, fut pris de remords et
rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens,
4 disant : " J'ai péché en livrant un sang innocent. " Ils dirent : " Qu'est-ce que
cela nous fait? A toi de voir ! "
5 Alors, ayant jeté les pièces d'argent dans le sanctuaire, il se retira et alla se
pendre.
6 Mais les grands prêtres prirent les pièces d'argent et dirent : " Il n'est pas
permis de les mettre dans le trésor, puisque c'est le prix du sang. "
7 Et, après avoir pris une délibération, ils achetèrent avec (cet argent) le champ
du potier pour la sépulture des étrangers.
8 C'est pourquoi ce champ fut appelé Champ du sang, (et l'est) encore
aujourd'hui.
9 Alors fut accomplie la parole du prophète Jérémie : Ils ont pris les trente pièces
d'argent, prix de celui qui a été mis à prix, qu'ont mis à prix des enfants d'Israël,
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'a
ordonné.

Les fouets (au bout des bras) ...... la flagellation :

MAT 27
24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de
l'eau et se lava les mains devant la foule, en disant : " Je suis innocent du sang
de ce juste; à vous de voir ! "
25 Et tout le peuple répondit : " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ! "
26 Alors il leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait flageller Jésus, il le remit
(aux soldats) pour être crucifié.


Le coq tout en haut.....la trahison de saint Pierre :
LUC 22
34 Mais il dit : " Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que
tu n'aies trois fois nié me connaître. "

Je dois avoir une explication de tous ces symboles, sur un imprimé distribué par l'Eglise de saint Véran.....Je ais essayer de le retrouver.....A condition que je ne l'ai pas jeté gene
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Ven 30 Jan 2009 - 10:21

Saint Véran compte 6 croix. Elle furent érigées chaque fois qu'un missionnaire vînt dans le village évangéliser les "ouialles".

Elles portent les signes de la passion :

* Le coq : C'est le rappel de l'annonce par Jésus et de la trahison de Pierre avant que le coq chante trois fois
* L'inscription Inri : "Jésus Nazarei Rex Ludei" : Jésus de Nazareth Roi des Juifs
* Le marteau et les clous : Le Christ est crucifié
* L'éponge : Un soldat pris une éponge imbibée de vinaigre et la présente à Jésus au bout d'un roseau
* La main : Jésus est giflé au procès juif
* Le fouet : Jésus est fouetté avant son exécution
* Le pain et la coupe : C'est le rappel de l'institution de l'Eucharistie au cours du dernier repas du Christ
* La couronne d'épine : couronne royale de dérision faite par les bourreaux
* L'épée : Pierre sort son épée pour défendre Jésus
* Le vase de parfum : Pilate se lave les mains en présence de la foule
* La lance : Un soldat transperce le coté du Christ
* La tenaille et l'échelle : Jésus est descendu de la Croix
* La colonne : Jésus est attaché à la colonne, humilié et flagéllé
* Le visage du Christ : Véronique essuie le visage du Christ
* Les deniers de Judas : Judas livre Jésus aux chefs des juifs pour 30 pièces d'argent
* Les dés : Les soldats se partagent les vêtements du Christ et tirent au sort sa tunique
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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Ven 30 Jan 2009 - 12:18

Pour le vase de parfum, je dirais plutôt les aromates apportés par Nicodème et par les saintes femmes pour l'ensevelissement de Jésus. Pilate, lui, a dû se laver les mains dans une cuvette d'eau, comme tout le monde !
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Re: Apparitions mariales

Message par Joss le Ven 30 Jan 2009 - 12:25

Odin57 a écrit:

Oui : "Aquero" (et ses discours) s'adapte parfaitement aux lieux, personnes, cultures et... humm... A l'air du temps. Elle arrive même à parler le patois local.

NOTRE DAME DE LOURDES....oui
NOTRE DAME DE LA SALETTE.....oui

NOTRE DAME DU LAUS (également dans les Hautes Alpes et pourtant une époque antérieure)......non

Comme quoi il est difficile de faire des généralités

RECIT :
http://pagesperso-orange.fr/philippe.harambat/apparitions/laus/laus.htm

SITE OFFICIEL :
http://www.notre-dame-du-laus.com/
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Re: Apparitions mariales

Message par Fée Violine le Ven 30 Jan 2009 - 12:32

Odin57 a écrit:
Oui : "Aquero" (et ses discours) s'adapte parfaitement aux lieux, personnes, cultures et... humm... A l'air du temps. Elle arrive même à parler le patois local.

Mais évidemment elle parle la langue de ses interlocuteurs.
Vous pensiez qu'elle allait parler à chacun en araméen ? Non évidemment puisque vous ne croyez pas qu'il s'agit de Marie !
Mais alors quelle langue ? Le français ? A des gens qui ne savaient pas cette langue ?
En quoi, vu du ciel, est-il plus difficile de parler le patois que le français ?
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Re: Apparitions mariales

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