MARTHE ET MARIE

Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 8:42

Souricette a écrit:Ce qui reviendrait à dire que le bien et le mal sont relatifs...
Ca dépend du système. Ce n'est pas ce que dit la théologie catholique je crois.

Personnellement, je ne crois pas au mal absolu. Il n'existe qu'un unique absolu, c'est Dieu.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 8:47

Je crois comme l'Eglise catholique que le mal et le bien ne sont pas relatifs. Et je pense que ce qui déboussole nos contemporains, c'est de croire le contraire.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 9:03

Souricette a écrit:Je crois comme l'Eglise catholique que le mal et le bien ne sont pas relatifs. Et je pense que ce qui déboussole nos contemporains, c'est de croire le contraire.
Et tu crois que ces croyants fidèles à l'Eglise et qui votent en majorité Lepen ou Sarkozy ne sont pas déboussolés?

Je préfère des agnostiques sages et bienveillants, que des croyants fanatiques.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 9:16

Mais je ne suis pas sûre que tous les croyants qui se disent fidèles à l'Eglise dans la pratique le soient au niveau de la foi. A l'intérieur même de l'Eglise, nombre de personnes ne croient plus au bien et au mal.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 9:52

Je crois que le Mal est dans le monde, mais est-ce que je crois qu'il n'y était pas dès le commencement et qu'à un moment de la durée il a été là tout à coup, à la suite d'un acte délibéré accompli par l'"homo sapiens" ?
(F. Mauriac, Ce que je crois)
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 10:09

Souricette a écrit:
Je crois que le Mal est dans le monde, mais est-ce que je crois qu'il n'y était pas dès le commencement et qu'à un moment de la durée il a été là tout à coup, à la suite d'un acte délibéré accompli par l'"homo sapiens" ?
(F. Mauriac, Ce que je crois)
Et alors? Il a trouvé réponse à sa question?
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 10:15

Oui, lui, il croyait qu'il n'y pas d'idée du mal en Dieu à l'origine et que le mal est apparu après :

Ce que recouvre le récit de la Bible, s'il s'appliquait en fait à un seul couple (ce qui est impensable) ou si Adam et Eve incarnent une continuité humaine, je laisse à d'autres le choix des hypothèses. Mais que le Mal soit dans le monde et au secret de notre être, qu'il naisse à la jointure en moi de l'esprit et de la chair, c'est une évidence à laquelle il n'est aucun autre moyen de se dérober que de prétendre, à la manière gidienne, que le Mal est le Bien et que le Bien est le Mal.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 11:28

Souricette a écrit:Oui, lui, il croyait qu'il n'y pas d'idée du mal en Dieu à l'origine et que le mal est apparu après :

Ce que recouvre le récit de la Bible, s'il s'appliquait en fait à un seul couple (ce qui est impensable) ou si Adam et Eve incarnent une continuité humaine, je laisse à d'autres le choix des hypothèses. Mais que le Mal soit dans le monde et au secret de notre être, qu'il naisse à la jointure en moi de l'esprit et de la chair, c'est une évidence à laquelle il n'est aucun autre moyen de se dérober que de prétendre, à la manière gidienne, que le Mal est le Bien et que le Bien est le Mal.
Il me semble que c'est aussi la position de l'Eglise. Le mal n'est apparu que suite à la rebellion de Lucifer, non?
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 11:31

Oui. Et toi, qu'en penses-tu ?
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 11:34

Souricette a écrit:Oui. Et toi, qu'en penses-tu ?
C'est possible. On peut donc dire que la conscience du bien et du mal est née de Lucifer.

Mais Dieu n'est pas atteint et reste donc au delà du bien et du mal.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 11:44

Ce serait l'histoire de l"'arbre de la connaissance du bien et du mal" au fruit duquel Adam et Eve ont goûté. Quel est le fruit de la connaissance du bien et du mal ?

Lazare a écrit:
Mais Dieu n'est pas atteint et reste donc au delà du bien et du mal.

Ca, j'en suis persuadée.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 11:54

Souricette a écrit:Ce serait l'histoire de l"'arbre de la connaissance du bien et du mal" au fruit duquel Adam et Eve ont goûté. Quel est le fruit de la connaissance du bien et du mal ?
Ben, c'est la conscience du bien et du mal justement! :gnark:

Cela me fait penser au post sur la différence entre religion et spiritualité.

La religion c'est obéir à des règles de morales dans l'espoir de vaincre le mal.

La spiritualité c'est ne désirer que l'union mystique avec Dieu, l'Esprit. Et cela ne passe qu'avec un renoncement à soi-même, et donc aussi un renoncement à toutes règles sociales et morales. Mais cela n'est possible qu'à très peu de personnes dans ce monde.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par lucie le Ven 8 Juin 2007 - 11:55

au moment de la création, dans la Génèse, chaque création se termine par "il vit que cela était bon".

si cela peut être bon, l'idée que ça pourrait ne pas l'être existe... Donc, que les choses pourraient être mauvaises ? Non ?

Le mal était donc possible, envisageable et peut-être envisagé dès le début...

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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 12:00

Lazare a écrit:
Souricette a écrit:Ce serait l'histoire de l"'arbre de la connaissance du bien et du mal" au fruit duquel Adam et Eve ont goûté. Quel est le fruit de la connaissance du bien et du mal ?
Ben, c'est la conscience du bien et du mal justement! :gnark:


Oui. Et quelles en sont les conséquences pour l'être humain ?

Lazare a écrit:

La religion c'est obéir à des règles de morales dans l'espoir de vaincre le mal.

La spiritualité c'est ne désirer que l'union mystique avec Dieu, l'Esprit. Et cela ne passe qu'avec un renoncement à soi-même, et donc aussi un renoncement à toutes règles sociales et morales. Mais cela n'est possible qu'à très peu de personnes dans ce monde.

Selon moi, seule l'union à Dieu peut nous aider à résister au mal, que nous ne vaincrons de toute façon pas de nous mêmes et qui ne sera vaincu que par Dieu lui-même. Et l'Eglise n'a normalement d'autre but que de nous fournir des aides, des moyens concrets de parvenir à cette union mystique (sacrements, etc.). Quant aux règles sociales et morales, elles devraient avoir le même but, ce qui n'est pas toujours le cas, étant des règles instaurées par les hommes eux-mêmes donc pas toujours bien inspirés. Et encore moins dans une société déchristianisée.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 12:20

lucie a écrit:au moment de la création, dans la Génèse, chaque création se termine par "il vit que cela était bon".

si cela peut être bon, l'idée que ça pourrait ne pas l'être existe... Donc, que les choses pourraient être mauvaises ? Non ?

Le mal était donc possible, envisageable et peut-être envisagé dès le début...
Pour ceux qui ne le savent pas: je conteste le récit de la Genèse. C'est un mythe enfantin, naïf et primitif. On le retrouve d'ailleurs dans d'autres religions primitives antérieures au judaisme.

"il vit que cela était bon".
Oui, et ensuite il s'aperçut qu'il s'était trompé, et a exterminé tous les peuples à l'époque de Noé! affraid fourire

"il vit que cela était bon".
Donc il ne le vit qu'après coup? Il n'était pas capable de penser à une création "bonne" avant de la créer?
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 12:22

Souricette a écrit:
Lazare a écrit:
Souricette a écrit:Ce serait l'histoire de l"'arbre de la connaissance du bien et du mal" au fruit duquel Adam et Eve ont goûté. Quel est le fruit de la connaissance du bien et du mal ?
Ben, c'est la conscience du bien et du mal justement! :gnark:

Oui. Et quelles en sont les conséquences pour l'être humain ?
Le libre-arbitre.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 12:24

lucie a écrit:au moment de la création, dans la Génèse, chaque création se termine par "il vit que cela était bon".

si cela peut être bon, l'idée que ça pourrait ne pas l'être existe... Donc, que les choses pourraient être mauvaises ? Non ?


Par forcément, selon moi. Lorsqu'un enfant se sent heureux, et se le dit (comme ça m'arrivait à l'âge de 4 ans), lui vient-il à l'idée qu'il pourrait être malheureux ?

Lazare a écrit:
Souricette a écrit:
Lazare a écrit:
Souricette a écrit:Ce serait l'histoire de l"'arbre de la connaissance du bien et du mal" au fruit duquel Adam et Eve ont goûté. Quel est le fruit de la connaissance du bien et du mal ?
Ben, c'est la conscience du bien et du mal justement! :gnark:

Oui. Et quelles en sont les conséquences pour l'être humain ?
Le libre-arbitre.

Et ensuite ? Conséquences du libre arbitre ?

Mais je ne suis pas sûre que le libre arbitre soit une conséquence de cette connaissance. Car si l'homme n'avait pas eu le libre arbtire dès le départ, aurait-il pu faire le choix de pécher et de manger de ce fruit ?
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 12:37

Souricette a écrit:
Par forcément, selon moi. Lorsqu'un enfant se sent heureux, et se le dit (comme ça m'arrivait à l'âge de 4 ans), lui vient-il à l'idée qu'il pourrait être malheureux ?
Le problème c'est lorsqu'on raisonne comme un être indépendant. Nous sommes tous dépendants. Un enfant tout seul de 4 ans, ça n'a jamais existé. Il va rapidement expérimenter la souffrance dans ce monde, par la maladie, la faim, la soif, la mort d'un proche, toutes sortes de souffrances...

Et ensuite ? Conséquences du libre arbitre ?
La mort en théorie. Mais la mort des animaux existaient avant le péché originel, ainsi que l'entropie partout dans l'univers. Tout a un début et une fin dans l'univers, c'est une loi universelle!

Mais je ne suis pas sûre que le libre arbitre soit une conséquence de cette connaissance. Car si l'homme n'avait pas eu le libre arbtire dès le départ, aurait-il pu faire le choix de pécher et de manger de ce fruit ?
Tu as raison. Mais avaient-ils vraiment le choix?
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 12:44

Lazare a écrit:
Souricette a écrit:
Par forcément, selon moi. Lorsqu'un enfant se sent heureux, et se le dit (comme ça m'arrivait à l'âge de 4 ans), lui vient-il à l'idée qu'il pourrait être malheureux ?
Le problème c'est lorsqu'on raisonne comme un être indépendant. Nous sommes tous dépendants. Un enfant tout seul de 4 ans, ça n'a jamais existé. Il va rapidement expérimenter la souffrance dans ce monde, par la maladie, la faim, la soif, la mort d'un proche, toutes sortes de souffrances...

C'était un exemple pour expliquer que quand on n'a pas conscience du mal, on peut trouver une chose bonne sans penser qu'elle pourrait ne pas l'être. Je pense que c'est depuis la faut originelle que nous voyons le bien comme contraire du mal. Quand vous voyez un appartement en ordre, imaginez-vous aussitôt qu'il pourrait être ne désordre ? Non, vous le trouvez juste bien arrangé. Le mal est tout simplement un chaos, une absurdité, comme le faisait remarquer Saturnales sur je ne sai splus quel fil, à propos de la souffrance. Le bien n'a pas de contraire, selonmoi, car à la base ce contraire n'est même pas concevable.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 12:47

on peut trouver une chose bonne sans penser qu'elle pourrait ne pas l'être

Tu cherches à prouver que la relativité du bien et du mal est dangereuse!

Mais c'est absurde. On ne peut dire que quelque chose est bien seulement par rapport à une autre moins bien, ou mal, et vis versa, non?

(Sur ce, je vais me prendre un café sur une terrasse de bar pour me détendre un peu! Wink quoi, c'est mal?! tongue )
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 12:53

Lazare a écrit:
on peut trouver une chose bonne sans penser qu'elle pourrait ne pas l'être
Tu cherches à prouver que la relativité du bien et du mal est dangereuse!

Non, simplement que cette relativité n'existe pas. Wink
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Ven 8 Juin 2007 - 14:54

Souricette a écrit:
Non, simplement que cette relativité n'existe pas. Wink
Il suffit de communiquer autour de soi (et sortir de sa secte :gnark: ) pour constater qu'il existe des millions d'avis différents. Donc la relativité du bien et du mal existe bien.

Un exemple tout simple: Tuer un homme c'est mal! Mais tuer un homme pour en sauver mille, c'est bien!

Voilà! Tout est relatif!
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Ven 8 Juin 2007 - 15:57

Je ne base pas mes opinions sur celles des gens. Il y a des millions de gens qui croient à la réincarnation, c'est pour que je vais me dire qu'ils ont raison. tongue
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Souricet le Sam 9 Juin 2007 - 6:20

Lazare a écrit:
Un exemple tout simple: Tuer un homme c'est mal! Mais tuer un homme pour en sauver mille, c'est bien!

Voilà! Tout est relatif!

Non, dans ce cas, tuer un homme n'est pas un bien, mais un moindre mal. Mais c'est toujours un mal, selon moi.
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Re: Le bien et la mal sont-ils relatifs ?

Message par Lazare le Sam 9 Juin 2007 - 8:05

Souricette a écrit:
Lazare a écrit:
Un exemple tout simple: Tuer un homme c'est mal! Mais tuer un homme pour en sauver mille, c'est bien!

Voilà! Tout est relatif!

Non, dans ce cas, tuer un homme n'est pas un bien, mais un moindre mal. Mais c'est toujours un mal, selon moi.
Sauver mille personnes de la mort est un moindre mal?? ah non, on ne peut pas dire ça! :shame: :

J'aimerai que tu me donnes des exemples de bien ou de mal absolus :gnark:
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