MARTHE ET MARIE


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Comment le dimanche fut jour de fête !

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Message par etienne lorant Sam 4 Sep 2010 - 9:46

vangile de Jésus-Christ selon saint Luc 6,1-5.
Un jour de sabbat, Jésus traversait des champs de blé ; ses disciples arrachaient et mangeaient des épis, après les avoir froissés dans leurs mains.
Des pharisiens lui dirent : « Pourquoi faites-vous ce qui n'est pas permis le jour du sabbat ? »
Jésus leur répondit : « N'avez-vous pas lu ce que fit David un jour qu'il eut faim, lui et ses compagnons ?
Il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de l'offrande, en mangea, et en donna à ses compagnons, alors que les prêtres seuls ont la permission d'en manger. »
Jésus leur disait encore : « Le Fils de l'homme est maître du sabbat. »

Le Fils de l'homme est maître du sabbat, cela veut dire aussi que la religion est faite pour l'homme et non l'homme pour la religion ! Comprenons-nous bien : pour vivre en Dieu correctement, il est nécessaire de suivre les règles instituées, sans cela ce serait l'anarchie. Et puis d'ailleurs, le Seigneur est le premier à réclamer des fidèles l'obéissance aux prêtres qu'Il a institués - et même quand les prêtres sont indignes (si !)

Cependant, le repos du jour du Sabbat n'est pas un but en soi, ni la sanctification du dimanche. Les Pharisiens et les chefs des prêtres avaient dénaturé le Sabbat pour asseoir leur autorité temporelle. Mais à l'origine, le Sabbat était un jour festif durant lequel l'homme se reposait de son activité de la semaine et se souvenait de la multitude des signes de miséricorde donnés par Dieu à son peuple. Jour de repos, jour de fête familiale, jour pour visiter les parents ou les voisins, jour bienvenu !

Du temps où l'église locale (je veux dire: dans mon quartier) avait encore autorité sur le coeur des hommes, nous étions très heureux le dimanche. Cela remonte à loin, mais je me souviens qu'après avoir servi la messe, une fois l'aube enlevée, je me sentais tout joyeux et je cognais du coude mon voisin, enfant de choeur avec moi, en lui disant: "Chouette, en rentrant, il y a du rôti et des frites !", et Philippe me répondait : "Et tu oublies le vin !" C'est vrai, le dimanche, il y avait aussi du vin à table. Pas tous les jours, l'alcool, seulement le dimanche, de même pour les plats riches plus difficiles à digérer. (Eh, il y avait la sieste aussi, et pour les époux, un peu plus que la sieste...)

Ce temps-là, il est loin. C'était le temps où la rigueur des jours de semaine - et la rigueur aussi des préceptes de foi aboutissaient, chaque semaine, à des sentiments de délivrance, de joie et de reconnaissance d'autrui... dont j'assure qu'ils avaient leurs qualités surnaturelles !
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Message par Nazir Sam 4 Sep 2010 - 16:24

Bonjours etienne lorant
A/-
et même quand les prêtres sont indignes (si !)
Sommes-nous apte à juger de cela ? J'en doute.
Si vous relisez les dialogues de Catherine de Sienne vous y verrez la semonce que Dieu lui adressa : "Ne juges pas mes prêtres, c'est mon affaire !"

De plus, je tiens à rappeler que nul homme n'est digne devant Dieu et que notre seul dignité c'est Jésus.

B/- Pouvez-vous me préciser ceci que je ne comprend pas très bien.
Cependant, le repos du jour du Sabbat n'est pas un but en soi, ni la sanctification du dimanche. Les Pharisiens et les chefs des prêtres avaient dénaturé le Sabbat pour asseoir leur autorité temporelle. Mais à l'origine, le Sabbat était un jour festif durant lequel l'homme se reposait de son activité de la semaine et se souvenait de la multitude des signes de miséricorde donnés par Dieu à son peuple. Jour de repos, jour de fête familiale, jour pour visiter les parents ou les voisins, jour bienvenu !
Connaissez-vous bien ce sujet pour affirmer cela ?

Comment intégrez-vous dans ce discours la parole de Dieu (Pentateuque et prophêtes) qui ne cesse d'appeler les juifs au respect du Shabbat ?

Je prendrai un petit exemple pour terminer, Mt 23 1-3. Celui-ci démontre que Jésus ne mettait pas en cause les règles de vie enseignées par les scribes et les pharisiens mais le fait qu'eux-mêmes les pratiquaient parfois mal :
Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples en disant: "Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens: faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes: car ils disent et ne font pas.
Il est grand temps de respecter nos frères juifs comme l'Eglise nous y invite. Cessons donc tous ces discours d'un autre temps comme nous y invite le document suivant de 1973 : "L’attitude des chrétiens à l’égard du judaïsme - Orientations pastorales du Comité épiscopal pour les relations avec le Judaïsme, publiées par la Conférence épiscopale francaise - (16 avril 1973 )"
Lequel stipule en particulier :
"... c) Il est faux d’opposer Judaïsme et Christianisme comme religion de crainte et religion d’amour. L’article fondamental de la foi juive le Shema Israël, commence par : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu » et se poursuit par le commandement de l’amour du prochain (Lv 19,18). C’est le point de départ de la prédication de Jésus, et donc un enseignement commun au Judaïsme et au Christianisme.
Le sens de la transcendance et de la fidélité de Dieu, de sa justice, de sa miséricorde, de la repentance et du pardon des offenses, sont des traits fondamentaux de la tradition juive. Les Chrétiens qui revendiquent les mêmes valeurs auraient tort de croire qu’ils n’ont plus rien à recevoir aujourd’hui même de la spiritualité juive.
d) Contrairement à des réflexes bien établis, il faut affirmer que la doctrine des Pharisiens n’est pas l’opposé du Christianisme. Les Pharisiens ont cherché à ce que la Loi (On entend par là la Torah, à savoir le Pentateuque) devienne vie pour chaque Juif en interprétant ses prescriptions de façon à les adapter aux différentes circonstances de la vie. Les recherches contemporaines ont bien mis en évidence que les Pharisiens n’étaient nullement étrangers au sens intérieur de la Loi, non plus que les maîtres du Talmud. Ce ne sont pas ces dispositions que Jésus met en cause quand il dénonce l’attitude de certains d’entre eux ou le formalisme de leur enseignement. Il semble d’ailleurs que ce soit parce que les Pharisiens et les premiers Chrétiens étaient proches à de nombreux égards qu’ils se combattirent parfois si vivement quant aux traditions reçues des anciens et à l’interprétation de la Loi de Moïse.
...b) On s’efforcera de présenter la vocation particulière de ce peuple comme la « Sanctification du Nom ». C’est là une des dimensions essentielles de la prière synagogale par laquelle le peuple juif, investi d’une mission sacerdotale (Ex 19, 6), offre toute l’action humaine à Dieu et lui rend gloire. Cette vocation fait de la vie et de la prière du peuple juif une bénédiction pour toutes les nations de la terre.
c) C’est sous-estimer les préceptes du Judaïsme que de n’y voir que des pratiques contraignantes. Ses rites sont des gestes qui rompent la quotidienneté de l’existence et rappellent à ceux qui les observent la seigneurie de Dieu. Les Juifs fidèles reçoivent comme un don de Dieu le Shabbat et les rites qui ont pour but de sanctifier l’agir humain. Au-delà de leur littéralité, ceux-ci sont pour le Juif lumière et joie sur le chemin de la vie (Ps 119). Ils sont une manière de « bâtir le temps » et de rendre grâce pour la création tout entière. C’est en effet toute l’existence qui doit être référée à Dieu, comme saint Paul le rappelait à ses frères (1 Cor 10, 30-31)."
...
Et il y a encore bien d'autres textes officiels de l'Eglise qui nous appellent à cette évolution de nos coeurs.

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Message par etienne lorant Sam 4 Sep 2010 - 17:40

Si vous désirez suivre la voie de la "Sanctification du Nom", je n'ai jamais dit que c'était faux ou mauvais. Pourvu que le Sabbat ou le repos du dimanche vous apporte des grâces, en quoi ce que j'ai dit est-il contredit ?
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Message par etienne lorant Sam 4 Sep 2010 - 17:43

Il n'existe pas d'opposition entre mes frères Juifs et moi. Cependant, le sabbat a conduit au dimanche, et mes frères juifs messianiques le comprennent de la même manière. J'avoue que je ne suis pas formé pour des débats de ce type, mais je sais que les résolutions tiennent de la simplicité non de la complexité du débat.
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Message par Joss Sam 4 Sep 2010 - 18:22

(les juifs messianiques, juifs d'origine dans les années 50/70, sont aujourd'hui en grande majorité des évangéliques chrétiens sionnistes) comme par exemple l'association JUIFS POUR JESUS à Paris.
http://www.juifspourjesus.org/fr-croyants.htm
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Message par Nazir Sam 4 Sep 2010 - 18:51

Je ne fais aucune attaque ou riposte suite à ce que j'aurai pu ressentir comme une attaque. Je suis catholique. Néanmoins il m'a paru nécessaire d'attirer l'attention sur certaines expressions que malheureusement nous avons tous tendance à utiliser lorsque nous commentons les évangiles.
A savoir les phrases du type :
Les Pharisiens et les chefs des prêtres avaient dénaturé le Sabbat pour asseoir leur autorité temporelle.
Et c'est le sens du document officiel dont je vous ai donné des extraits en copie.

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Message par Joss Sam 4 Sep 2010 - 19:11

J'avais compris Comment le dimanche fut jour de fête ! 168294
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Message par Nazir Sam 4 Sep 2010 - 19:52

Désolé Joss de l"ambiguïté de ma réponse . Elle s'adressait à etienne lorant qui ne semblait avoir compris le sens de mon intervention.

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Message par Joss Dim 5 Sep 2010 - 14:03

PS : d'un autre côté, les seules colères du Christ (à part les marchands du temple ont bien été contre les pharisiens (que j'assimile à l'intégrisme de nos jours)
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Message par Nazir Dim 5 Sep 2010 - 15:03

PS : d'un autre côté, les seules colères du Christ (à part les marchands du temple ont bien été contre les pharisiens (que j'assimile à l'intégrisme de nos jours).

Les seules colères du christ : non !
Même Pierre y a eu droit :"Passe derrière moi Satan ! "
contre les pharisiens : non ! Mais contre des pharisiens, oui. Ce qui est très différent.
que j'assimile à l'intégrisme de nos jours : dommage, c'étaient les moins intégristes de tous les mouvements "religieux juifs". Toute opinion ne remettant pas les fondements de la foi (la Torah, le Shabbat, YHVH UN) en cause était permise pour eux. Entre autre, on sait aujourd'hui, avec certitude que c'était la caractéristique essentielle des Esséniens, sectaires et intégristes.

En fait tout cela peut difficilement s'expliquer en quelques mots.

Je vous joins donc une liste de site pour y consulter des documents officiels de l'Eglise qui disent ce qu'il en était en vérité. Prenez le temps de bien lire ces documents, car ce qui concerne les pharisiens est noyé dans le reste. Je propose qu'on en reparle après.

http://www.portstnicolas.org/L-attitude-des-chretiens-a-l-egard.html - § d
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/relations-jews-docs/rc_pc_chrstuni_doc_19820306_jews-judaism_fr.html - en particulier en § III 5 à 9 - le chap. IV est lui aussi très interessant.
http://www.rivtsion.org/f/index.php?sujet_id=1054 - II troisième §
http://marseille.catholique.fr/-DIALOGUE-AVEC-LE-JUDAISME - Dossier les chrétiens et le peuple de la première alliance.
http://www.notredamedesion.org/en/dialogue_docsView.php?id=588&categoria=cattolici.
- A lire intégralement.

Ce que nous nommons polémique se nomme controverse dans le jargon pharisien (et talmudiste aujourd'hui). Ces échanges peuvent être très violants (verbalement). Le talmud rapporte de tels débats. Avez vous vu le film "Vas, Vis, devient". Il nous met en scène un tel débat de nos jours.
Les débats de Jésus avec les pharisiens auxquels il s'opposait sont de ce type.

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Message par Joss Dim 5 Sep 2010 - 17:26

Nazir a écrit:

Ce que nous nommons polémique se nomme controverse dans le jargon pharisien (et talmudiste aujourd'hui). Ces échanges peuvent être très violants (verbalement). Le talmud rapporte de tels débats. Avez vous vu le film "Vas, Vis, devient". Il nous met en scène un tel débat de nos jours.
Les débats de Jésus avec les pharisiens auxquels il s'opposait sont de ce type.

Superbe ! Vous trouverez le film que j'ai affiché dans la section "VIDEOS DOCS ET CONRENCES"

On assiste en effet à une controverse..... mais on peut assimiler le futur beau-père du héros et son fils aux "pharisiens" de l'évangile ou à nos intégriste tant ils sont rigides, surs de détenir la vérité, racistes et peu enclins à la miséricorde. Le sens péjoratif de "pharisiens" prends là tout son sens
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Message par Nazir Dim 5 Sep 2010 - 17:44

Avez-vous vu les docs ci-dessus ?

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Message par Joss Dim 5 Sep 2010 - 17:53

OUI OUI..... Je vais les lire..... et je crois que je vais ouvrir dans la partie FILMS une section JUDAISME (je suis en train de télécharger des vidéos)
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Message par Nazir Dim 5 Sep 2010 - 18:00

personnellement au lieu de :
le futur beau-père du héros et son fils aux "pharisiens" de l'évangile ou à nos intégriste tant ils sont rigides, surs de détenir la vérité, racistes et peu enclins à la miséricorde. Le sens péjoratif de "pharisiens" prends là tout son sens
je dis :
le futur beau-père du héros et son fils aux "mauvais pharisiens" de l'évangile ou à nos intégriste tant ils sont rigides, surs de détenir la vérité, racistes et peu enclins à la miséricorde. Le sens péjoratif de "pharisiens" prends là tout son sens

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Message par Joss Dim 5 Sep 2010 - 18:20

Oui, ya bons pharisiens et mauvais pharisiens comme ya bons catholiques et mauvais catholiques..... mais je classe mauvais pharisiens et mauvais catholiques dans la case "intégristes" ou "pharisiens" (qui est péjoratif et non exact)
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Message par Joss Dim 5 Sep 2010 - 18:25

PS : oui, j'ai compris, l'inexactitude d'un mot vous agace Comment le dimanche fut jour de fête ! 978298
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Message par Nazir Dim 5 Sep 2010 - 18:50

Alors pour éviter toute ambiguïté, je propose mon vocabulaire habituel : perush/perushim (hébreu translitéré) pour les pharisiens au sens large, et pharisiens pour les hypocrites.
Ce n'est pas une question d'agacement, mais l'ambiguïté propage des messages trompeurs.


Dernière édition par Nazir le Dim 5 Sep 2010 - 18:52, édité 1 fois

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Message par Joss Dim 5 Sep 2010 - 18:52

Ca me convient parfaitement Comment le dimanche fut jour de fête ! 168294
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Message par Nazir Dim 5 Sep 2010 - 18:57

Bon soir.

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