MARTHE ET MARIE

Caritas

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Re: Caritas

Message par sourire le Ven 25 Mar 2011 - 11:26

Merci de ces précisions Fée.

Bien que de mon coté, si je reprends la compréhension qu'ont "la plupart des personnes" de ce mot caritas/charité et la compréhension qu'ont les chrétiens du mot agapé, ce n'est pas la même.

Dans la définition de caritas, la plupart y voient une notion de "donner" ou encore de "se donner".
Alors que la plupart voient dans agape, une notion "d'acception de l'autre tel qu'il est" "d'aimer l'autre tel qu'il est".
De ne pas l'aimer CAR il est ceci ou cela, ni pour avoir une certaine "récompense" (un certain mérite)à l'aimer.

Et derrière on voit souvent la charité envers le pauvre, le malade, etc ... qui est plutot en fait de la pitié.

Agape par contre parle d'amour immérité.
(dans la compréhension-interprétation-exégèse chrétienne)
Alors que l'utilisation courante de charité, va dans le sens de "faire la charité" ou encore "faire charité".
Il y a en sous-entendu l'action de donner.
Et parfois même en sous-entendu l'action de donner POUR ou PARCE QUE (pour être agréable à Dieu, pour être moins jugé de Dieu, parce que Dieu me le demande )
On parle même de charité chrétienne ....
Et on ne donne pas justement de façon agapée, mais car Dieu le demande, car .......
Fée Violine a écrit:Je ressors mon dictionnaire.

agapè:
1. affection; en particulier : amour fraternel; amour divin; rarement: amour au sens de passion (Cantique des cantiques).
2. objet d'affection, être aimé.
3. au pluriel : agapes, repas fraternels des premiers chrétiens.

agapao:
1. accueillir avec amitié, traiter avec affection.
2. par extension: aimer, chérir (ses enfants; la justice; etc.); rarement : aimer d'amour.
3. avoir une préférence pour; d'où: être satisfait de.

En latin:

caritas:
1. cherté, haut prix.
2. amour, affection, tendresse.
au pluriel : personnes chères, aimées.

(...)

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Re: Caritas

Message par Fée Violine le Ven 25 Mar 2011 - 11:33

Si tu tiens compte de l'usage ordinaire des mots, ça peut donner toutes sortes de sens, très éloignés du sens d'origine!

Agapè signifie "affection", caritas signifie aussi "affection", littéralement le fait que quelqu'un nous soit "cher" (carus). Donc c'est bien pareil.
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Re: Caritas

Message par sourire le Ven 25 Mar 2011 - 12:03

Oui, il y a plusieurs "sens" à passablement de mot et pas qu'à agape/caritas

- populaire/usuel des chrétiens
- populaire/usuel des non-chrétiens (qui est parfois différents du sens donné par les chrétiens)
- linguistique/littéraire (du dictionnaire)
- "théologique", relevant de l'exégète : ce que Dieu a souhaité nous dire et nous faire comprendre, ce qu'à l'origine, celui qui a utilisé le mot (parlé ou écrit) a réellement souhaité dire.


Prenons par exemple le mot "dieu" . Son sens populaire/usel non-chrétiens n'est pas le même que le sens chrétien.
Et le sens littéral-linguistique-littéraire du mot dieu n'est pas le même que celui du sens chrétien (bien que les dictionnaires émergent des pays "dit chrétiens". Mais bon, la première encyclopédie était plutot en opposition à l'église et donc, les dictionnaires sont restés dans cet "état d'esprit" qui se veut "neutre".

(Bien que la neutralité n'existe pas à mes yeux mais c'est un autre sujet)

Rien qu'en écrivant sur ce forum, je constate combien c'est si facile de dire autre chose, que ce que l'on souhaite dire ... et je parle le même français que vous tous, bien que "connoté suisse" .

Rien que pour donner rendez-vous pour manger à 20h00 avec un français, je dois modifier mon vocabulaire et lui dire : je t'invite à diner. Si le français comprend bien le suisse, il va lui savoir que je dine habituellement à midi .......... c'est la même chose que pour Jésus mort à la xème heure du jour dans un des évangiles (selon le calendrier grec) et mort à une autre heure du jour dans un autre évangile (car le calendrier n'est plus le même) (l'un faisant commencé les heures du jour à minuit, l'autre à 6h00 du matin, si je ne m'abuse)

Et si c'est "tout simple" à comprendre ici, pour bien d'autres choses écrites dans la bible, c'est nettement moins simple. Et je souligne à nouveau que le mot agapé dans la bible n'a aucune notion de donner (de se donner)


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Re: Caritas

Message par Fée Violine le Ven 25 Mar 2011 - 12:53

Dans la région où j'habite, on dîne aussi à midi.
Sinon, tu confonds les dictionnaires et l'Encyclopédie du 18ème siècle, ce qui n'a rien à voir. L'Encyclopédie n'est pas un dictionnaire. Les dictionnaires ont toujours existé!
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Re: Caritas

Message par sourire le Ven 25 Mar 2011 - 12:57

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Dernière édition par sourire le Ven 25 Mar 2011 - 13:03, édité 1 fois

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Re: Caritas

Message par sourire le Ven 25 Mar 2011 - 13:00

Fée Violine a écrit:Dans la région où j'habite, on dîne aussi à midi.
Sinon, tu confonds les dictionnaires et l'Encyclopédie du 18ème siècle, ce qui n'a rien à voir. L'Encyclopédie n'est pas un dictionnaire. Les dictionnaires ont toujours existé!

Ok.

Par contre, ne penses-tu pas que les concepteurs des dictionnaires ACTUELS partent un peu du même "état d'esprit" que les concepteurs de l'encyclopédie ? Et qu'ils se veulent "neutres" ?

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Re: Caritas

Message par sourire le Ven 25 Mar 2011 - 13:03

Aie, j'écris des tartines mais j'ai oublié de dire l'essentiel.
La bible pour le mot affection (amour fraternel) n'utilise pas agape
sourire a écrit:(...) agapé.
C'est de cet amour là que Dieu nous aime.
La bible distingue cet amour, de l'amour fraternel.
On le voit dans la suite 2Pierre 1:5-7
5. Pour cette même raison, apportez encore tout votre zèle à joindre à votre foi


7. l'amour fraternel, (et) à l'amour fraternel la charité. philia (piladelphia) et agapé(agapeo)
(...)

On le voit bien ici : donner (caritas) sans agape n'est rien.
Ce verset explique bien que l'application d'agape est autre que "donner".

Français: La Bible de Jérusalem 1 Corinthiens 13 Quand je distribuerais tous mes
biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai
pas la charité, cela ne me sert de rien.

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Re: Caritas

Message par Cécile le Ven 25 Mar 2011 - 16:07

Frères et sœurs dans le très beau texte de la deuxième épître aux Corinthiens que nous venons d'entendre il ne faut pas se méprendre sur la manière de Paul d'annoncer à ses Corinthiens ce que j'appellerais : le bon usage de la Parole biblique. En effet, c'est dans ce texte, vous l'avez entendu, qu'il y a ce morceau fameux : la lettre tue, l'esprit vivifie. Or, que de crimes n'a-t-on pas commis au nom de cette parole ! Peut-être pas des crimes de sang, mais sûrement des crimes d'orgueil. Tous ces gens qui prétendent dépasser la lettre tout en se recommandant toujours de la lettre, et qui sous prétexte qu'ils vivent dans l'Esprit se croient tout permis. Si l'enseignement de Paul était cette espèce de libertinisme et de laxisme, évidemment, je pense que le message de Paul n'aurait pas été reçu dans la plupart des Églises parce qu'il y aurait certainement eu quelques personnes de bon sens pour dire que c'était un peu facile.

Ce qui est vrai, et c'est cela qu'il faut essayer de comprendre, Paul parle comme un vrai pharisien qu'il a été. Le rapport entre la lettre et l'Esprit c'est véritablement deux manières de vivre la Parole. Pour le pharisien la lettre est ce qui justifie son comportement. C'est bien cela le mal heur. Si la lettre tue, ce n'est pas parce qu'elle est mauvaise, d'ailleurs sans arrêt Paul dit : si la Loi est bonne, il est bien obligé de corriger le tir par rapport parfois à des expressions un peu vigoureuses et un peu au-delà de sa pensée, mais pour le pharisien, la lettre c'est ce qui justifie son comportement. Autrement dit, il a besoin de se servir de la lettre et à ce moment-là, la lettre n'est plus décalée par rapport à son statut de Parole de Dieu, mais elle devient simplement un moyen d'autojustification humaine. C'est ce qu'il y a de dramatique dans un certain pharisaïsme, c'est le moment où la lettre est comme le moyen que se donne l'homme de ce que Paul appelle dans d'autres passages : la glorification, moi, appuyé sur la lettre, je peux prendre telle ou telle décision, orientation, initier telle ou telle action. Mais à ce moment-là évidemment il y a une sorte de malaise qui s'installe, c'est au fond, est-ce que la lettre est faite pour cela ?

Paul va jusqu'au bout de l'ambiguïté de la lettre parce qu'il dit que la lettre était inscrite dans des tables de pierre pour signifier la durée. C'est un des motifs de glorification des pharisiens, ils pouvaient s'appuyer sur une lettre qui avait la garantie d'avoir orienté, cautionné toutes les actions des pères avant eux. La lettre devient alors une autojustification au second degré : non seulement j'ai raison à cause de la lettre, mais la lettre elle-même par sa pérennité, me pérennise et pérennise mon acte. Cela peut devenir une sorte d'enfer spirituel, cela cache une énorme fragilité, l'homme voyant la fragilité de l'action humaine se dit : mon action est juste, elle est bonne et valable parce que la lettre la cautionne. La racine du pharisaïsme c'est ce vis-à-vis là avec la lettre.

La logique de la lettre, c'est que normalement, il ne doit plus y avoir de nouveauté. Puisque tout est dit, puisque tout est écrit, puisque la Parole est immuable, on n'a plus qu'à vivre dans l'éternelle répétition dans l'éternelle identité. D'une certaine manière, les seules qu'on a à faire, c'est par la jurisprudence, les midrashim, réajuster les comportements en fonction des nouveautés qui de toute façon, ne viennent pas de la lettre, mais viennent des circonstances, des comportements, ou des impressions nouvelles dans le monde.

Paul, par rapport à cette compréhension de la lettre est pharisien, certes, mais il a été transformé. Il annonce une parole dont il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas encore consignée. Paul, célébrant l'eucharistie, ne lisait pas les épîtres de Paul dans la liturgie de la Parole. Il lisait la Parole qui était celle de l'Ancien Testament, mais il ne lisait pas non plus l'évangile de saint Marc qui n'était pas encore rédigé ! par conséquent, il faut qu'il justifie son ministère par une nouveauté de parole, qui n'est pas seulement l'éternelle redite de l'Ancien Testament, même si Paul utilise l'Ancien Testament avec astuce et intelligence, pour faire l'exégèse allégorique, pour faire des applications entre les Hébreux au désert et l'eucharistie, le rocher c'était le Christ. Mais là, quel était le fondement même de la Parole que lui annonçait ? Où était la nouveauté dans la Parole ? Si la Parole pour le pharisien Paul c'était toujours donnée comme l'éternelle redite qui justifie le comportement humain, où était la nouveauté ? Et Paul répond : c'est l'Esprit. Il n'y va pas par quatre chemins, la Parole nouvelle qu'il annonce, c'est une Parole qui est non plus une lettre gravée dans la pierre, mais il le dit auparavant et il ne faut pas se méprendre sur le sens des deux mots : l'Esprit écrit cette lettre qui est les Corinthiens eux-mêmes et qui est l'Église.

C'est une autre vision des choses. Ce n'est plus la Parole qui se fige dans la pierre et qui sert à l'homme pour justifier son comportement, c'est la Parole qui se glisse, s'incarne dans la liberté de l'homme, c'est l'action de l'Esprit qui à chaque acte de l'homme fait surgir la puissance de la nouveauté du salut. C'est autre chose ! Quand il dit que la lettre tue, cela veut dire que la manière dont l'homme se sert de la Parole pour lui-même tue, quand il dit que l'Esprit vivifie, la manière dont l'Esprit se sert de l'homme pour faire rayonner la liberté de l'Esprit, vivifie. Dans les phrases, les deux membres ne sont pas symétriques. La lettre est un moyen, l'Esprit est un principe. C'est cela qu'il ne faut pas confondre.

Frères et sœurs, vous voyez, sur ce sujet-là, nous sommes un peu tous pécheurs. Combien de fois voit-on des gens se servir de la lettre pour justifier les choses les plus nouvelles ou les plus invraisemblables, et qui en réalité, tombent simplement dans la manipulation de la Parole. Aujourd'hui, on est largement servi dans ce comportement. Mais si en revanche, on laisse l'Esprit faire de nous des Paroles de Dieu, c'est peut-être autre chose. Ce n'est pas du même registre. A ce moment-là, on devient comme l'Église de Corinthe, la lettre qu'écrit l'Esprit et qui recommande la Parole de l'apôtre.



AMEN







A quoi sert de discourir sur les différents sens des mots ?



"Celui qui dit aimer Dieu mais n'aime pas son prochain est un menteur". C'est bien le même verbe, et c'est aussi celui qui sert à dire qu'on aime le chocolat...



Mais tout le monde comprend bien les nuances...



"La lettre tue, l'esprit vivifie" est une des phrases de Saint Paul que je préfère...
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Re: Caritas

Message par Cécile le Ven 25 Mar 2011 - 16:17

J'ai oublié de signaler que lhomélie ci-dessus est du Frère Daniel Bourgeois.
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Re: Caritas

Message par Marc le Ven 25 Mar 2011 - 16:56

Je suis bien d'accord... Magnifique homélie qui me pousse à parler plus avant avec celui qui nous accompagne spirituellement mon épouse et moi.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Caritas

Message par Fée Violine le Ven 25 Mar 2011 - 18:11

Sourire, tu t'obstines à restreindre les mots à un unique sens (celui qui t'arrange), c'est absurde. Pourquoi veux-tu absolument que 'caritas" signifie donner? Caritas signifie affection, l'affection en général, comme agapè, quand on aime bien quelqu'un. C'est tout.
Et tes théories sur les dictionnaires sont aussi ridicules!
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Re: Caritas

Message par sourire le Lun 28 Mar 2011 - 20:33

Cécile a écrit:Frères et sœurs dans le très beau texte de la deuxième épître aux Corinthiens que nous venons d'entendre il ne faut pas se méprendre sur la manière de Paul d'annoncer à ses Corinthiens ce que j'appellerais : le bon usage de la Parole biblique. En effet, c'est dans ce texte, vous l'avez entendu, qu'il y a ce morceau fameux : la lettre tue, l'esprit vivifie.
Oui,la lettre tue mais l'Esprit vivifie (donne la vie)

Et aimer est une des manifestations de l'Esprit.
Un amour qui ne peut provenir que par Dieu lui-même, qui est le fruit de son Esprit.
Amour qui souhaite avant toutes choses, le salut de l'autre.
Du plus grand nombre possible.

On peut aimer au point de donner toute notre vie pour que d'autres aient une meilleure vie sur la terre.
On peut aimer car on pense soi-même devenir ainsi "meilleur"

Mais se savoir sauvé indépendamment de notre façon d'aimer, nous donne la liberté d'aimer l'autre pour son salut à lui.

Et l'aimer au point de souhaiter pour le plus grand nombre, qu'ils découvrent de quel amour ils sont aimés de Dieu.


Et, la toute première chose,c'est ne rien redouter pour soi-même.
Ne pas redouter de jugement pour soi-même. (j'ouvre un sujet pour ceci)
http://marthetmarie.1fr1.net/t3154-l-amour-parfait-ne-craint-pas-de-chatiment
Car il n'y aura alors aucun intérêt pour soi-même à aimer l'autre.

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Re: Caritas

Message par sourire le Sam 20 Aoû 2011 - 16:24

PORNEÏA
est l’amour de l’enfant pour sa mère, un amour
qui se nourrit de l’autre. Un besoin vital, un amour brûlant.
Pour faire de l’autre un objet. Un amour qui comble un
vide. Nous avons toujours un enfant en nous.
POTHOS
est l’amour manque, le besoin d’être aimé et reconnu.
MANIA
est la passion, la dépendance, la jalousie, la possession,
l’exclusivité. L’amour captif (je te veux rien que pour moi).
EROS
est le dieu ailé (la passion ailée, le phallus avec des
ailes). Désir de beauté, du bien; dépendance et consommation.
Il éveille l’aspiration à la beauté. Redécouvrir en
faisant l’expérience du sacré.
PHILIA
est l’amour pour lesamis, l’émergence de l’autre en tant que sujet. Philia a quatre
niveaux :
PHILIA PHYSIKE
est l’amour de la famille (sanget chair), la reconnaissance de l’enfant prolongement de soi.
PHILIA EROTIKE
est l’attirance physique, sans l’acte luimême.
Deux âmes attirées l’une vers l’autre. Une présence
qui nous réveille, nous fait grandir.
PHILIA HETAIRIKE
estl’amour pour un ami, l’écoute de l’autre, de sa différence,
de ses problèmes. L’amour échange.
PHILIA XENIKE
estl’amour de l’étranger, l’hospitalité, l’amour de la différence,
la naissance de l’altérité.
STORGE
est la tendresse. Le coeur présent, le coeur sur la main. Il se donne en espérant moins
en retour.
HARMONIA
est l’amour silencieux, l’harmonie
des respirations, le fait d’être sur la même longueur d’onde,
avec simplicité, le fait d’être ensemble d’un point de vue
mystique, hors de toute dépendance (nous nous retrouvons
comme si nous nous étions quittés hier).
EUNOÏA
est labonne volonté, l’amour qui n’attend rien en retour, la dévotion,
la compassion, sans le désir d’être désiré. Le degré
spirituel de l’amour.
CHARIS
est l’amour célébration, les
éloges, la joie donnée librement, offerte. Les remerciements
aux dieux. La gratuité, la beauté qui se donne.
AGAPE
est l’amour absolu, l’amour de Dieu, la source. L’amour qui coule
de source, qui se donne. La naissance d’un amour prêt à
se renier lui-même. L’amour qui fait grandir l’amour dans
l’autre. La complétude de l’amour, la plénitude.


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Re: Caritas

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