MARTHE ET MARIE

Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Ven 18 Mar 2011 - 8:46

Oui, oui, Marc, tout à fait.
Je précisais
sourire a écrit: (...) POURQUOI, s'accorder à Rome (...)
et donc pour la phrase que tu as mise en bleu, Marc
Marc a écrit:
Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3 a écrit:car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église
J'avais relevé les explications d'Irénée sur le POURQUOI s'accorder à Rome.
En d'autres mots : POURQUOI son origine est plus excellente.
Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3 a écrit:

  1. (...) Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome(...)
  2. cette Église(...) a (...) conservée la Tradition qui vient des apôtres (...)
  3. Clément (...)avait vu les apôtres eux-mêmes et (...) leur Tradition était encore devant ses yeux.
  4. (...) cette foi (...) s'est conservée et transmise dans la vérité (...)
Marc a écrit:Voici le texte en question dans son intégralité :
1 Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier,c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux "parfaits", à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables 1Tm 3,2 ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement: si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.

2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre Gn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41.Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, le sixième à partir des apôtres, Xysteest établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat . Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3)


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Message par sourire le Ven 18 Mar 2011 - 9:20

Et j'ai relevé POURQUOI Irénée de Lyon n'a énuméré que la succession de l'Eglise de Rome

sourire a écrit:
Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3 a écrit:
  1. la Tradition des apôtres, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité
  2. (...) nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises (...) comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises
Marc a écrit:
1 Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux "parfaits", à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables 1Tm 3,2 ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement: si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.

2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre Gn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, le sixième à partir des apôtres, Xysteest établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat . Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3)

On peut trouver en quoi consiste exactement, la vérité que nous devons croire, cette tradition des apotres, que ceux qui les avaient rencontré transmettaient avec exactitude.
C'est à dire, on peut trouver ce qu'enseignaient exactement ces différents successeurs dans Démonstrations de la prédication apostolique,d'Irénée de Lyon,
Et de mon coté, c'est ce que je crois. C'est à dire, je crois mot pour mot ce que dit Irénée dans Démonstrations de la prédication apostolique

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Ven 18 Mar 2011 - 11:38

Bon ok, quelle est selon toi ou ce sur tu as lu "la Tradition des apôtres" ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Fée Violine le Ven 18 Mar 2011 - 12:51

Marc a écrit:Bon ok, quelle est selon toi ou ce sur tu as lu "la Tradition des apôtres" ?
Plaît-il???
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Ven 18 Mar 2011 - 17:40

Marc a écrit:Bon ok, quelle est selon toi ou ce sur tu as lu "la Tradition des apôtres" ?
Fée ne laisse rien passer ! laughing
Le texte que tu m'as passé sur Irénée, s'appelle justement : prédication des apôtres ! laughing

Il commence ainsi :
(...) mon cher Marcien, (...) J'ai désiré t'expliquer, en peu de mots, l'annonce de la vérité (...) Je t'envoie donc une sorte de résumé de tout ce qu'il faut croire. (...) Tu sauras expliquer ma parole avec assurance à celui qui veut connaître la vérité. Tu ne lui enlèveras rien et tu l'expliqueras dans toute sa pureté.

Et se termine ainsi :

Cher ami, voici la prédication de la vérité (...) les apôtres l'ont transmis (...) Ce chemin, il faut le garder avec le plus grand soin possible.


Entre deux, Irénée nous explique que croire.
(= comment croire)
(= les bases de la foi, pas que les bases mais l'entier)

Et au chapitre 3 du livre 3 "contre les hérésies, Irénée de Lyon a écrit ceci :

(...) cette Église(...) a (...) conservée la Tradition qui vient des apôtres
(...) cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant (maintenant = environ 170-200 ap JC ), s'est conservée et transmise dans la vérité.



Dernière édition par sourire le Ven 18 Mar 2011 - 17:47, édité 1 fois

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Ven 18 Mar 2011 - 17:45

Oui et :

1 La prédication des apôtres c'est quoi ?
2 Ce n'est bien évidement pas la seule chose faisant parti de la Tradition (il y a aussi l'écriture) comme le dit le texte d'Irénée plus haut à la suite de la succession des évêques il dit : Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous ! C'est à dire que la Tradition qui vient des apôtres, s'est transmise par la succession apostolique des évêques de Rome.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Ven 18 Mar 2011 - 17:53

la tradition des apôtres, la prédication des apôtres reste à toujours et à jamais celle des apôtres.
Celle que les apôtres ont transmis.

Sinon, ce n'est plus la tradition des apôtres.

Sinon, ce n'est plus la tradition des apôtres mais une tradition qui n'est pas celle des apôtres ...


Dernière édition par sourire le Ven 18 Mar 2011 - 18:01, édité 2 fois

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Ven 18 Mar 2011 - 17:58

Marc a écrit:Oui et :

1 La prédication des apôtres c'est quoi ?
2 Ce n'est bien évidement pas la seule chose faisant parti de la Tradition (il y a aussi l'écriture) comme le dit le texte d'Irénée plus haut à la suite de la succession des évêques il dit : Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous ! C'est à dire que la Tradition qui vient des apôtres, s'est transmise par la succession apostolique des évêques de Rome.

Oui. oui. oui.

Cette prédication de la vérité s'est transmise par plusieurs intermédiaires.
Mais la prédication de la vérité, reste à toujours la prédication de la vérité.

On ne peut pas un jour définir que la prédication de la vérité serait comme ceci, et 3 siècles plus tard, que la prédication de la vérité serait autrement.

Comme déjà dit, la tradition/prédication/transmission des apotres reste "à jamais" la tradition/prédication/transmission des apotres et c'est cette tradition/prédication/transmission là qu'Irénée développe (résume) dans son exposé.

On ne pourrait pas changer aujourd'hui cette prédication de la vérité, genre : les apôtres n'avaient pas du tout dit ceci, mais les apôtres avaient par contre dit cela.


Et c'est ce que souligne Irénée de Lyon, que plusieurs se sont éloignés de cette prédication de la vérité, mais qu'à Rome, elle est restée telle qu'elle a été transmise par les apôtres.
Irénée dira : elle a été conservée (sous-entendu : telle quelle)

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Fée Violine le Ven 18 Mar 2011 - 19:41

sourire a écrit:
Marc a écrit:Bon ok, quelle est selon toi ou ce sur tu as lu "la Tradition des apôtres" ?
Fée ne laisse rien passer ! laughing
C'est que je n'ai pas compris la phrase.
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