MARTHE ET MARIE


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Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

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Fée Violine
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Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?  - Page 5 Empty Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 10:27

Tout ce qui est écrit dans la bible est juste. L'enseignement des apôtres ici est fait de concert avec l'Esprit Saint qui les habitent par le foi (Ac 15, 28). Deux réponses sont possible ici :

1. Jésus leur aurait donné cette consigne et cela n'a pas été écrit (Tradition orale)
2. Les Saint Esprit les a enseigné sur cette affaire

Il y en a une troisième qui conjugue les deux.
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 10:34

Matthieu 15:24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel

Matthieu 10:5-6

5. Tels sont les douze que Jésus
envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas
vers les païens
, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
6. allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.













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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 10:35

sourire a écrit:
Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). (...)tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.

Et pour revenir à ce que nous disions :
Ce texte n'est donc pas exacte, car tous les anciens ne sont pas circoncis. Tite ne l'est pas.

Pensons aussi, que le ministère de Jésus est exclusivement pour le peuple juif.

Tite n'était pas encore là ! Paul n'était même pas encore apôtre.
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 10:40

Marc a écrit:
sourire a écrit:
Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). (...)tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.
Et pour revenir à ce que nous disions :
Ce texte n'est donc pas exacte, car tous les anciens ne sont pas circoncis. Tite ne l'est pas.
Pensons aussi, que le ministère de Jésus est exclusivement pour le peuple juif.
Tite n'était pas encore là ! Paul n'était même pas encore apôtre.
Oui, j'ai relu le contexte.
Il parle des évangiles.
Il utilise ce mot anciens d'une façon "spéciale".
Il désigne qui avec ce mot anciens ? Les responsables du sanhédrins ?
Car le mot ancien, pour moi, commence après la pentecote, après l'Eglise.
Les anciens à mes yeux (c'est à dire, avec l'utilisation que la bible fait de ce mot ancien) ne peuvent venir qu'APRES les apôtres.
Les anciens devaient automatiquement avoir entendu le "message des apotres" pour être considérés comme anciens, c'est à dire , plus des "bébés dans la foi" ... apostolique ! (entre autre chose)

Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 10:43

sourire a écrit:Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

Ceux qui étaient là lors de la pentecôte voire avant : 120 personnes (cf. Ac 1, 15).
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 10:48

Marc a écrit:Tout ce qui est écrit dans la bible est juste. L'enseignement des apôtres ici est fait de concert avec l'Esprit Saint qui les habitent par le foi (Ac 15, 28). Deux réponses sont possible ici :

1. Jésus leur aurait donné cette consigne et cela n'a pas été écrit (Tradition orale)
2. Les Saint Esprit les a enseigné sur cette affaire

Il y en a une troisième qui conjugue les deux.

As-tu le Saint-Esprit, toi, Marc ?

En regardant ce qu'il y a d'écrit :
- Jésus est venu pour le peuple d'Israel.
- Jésusl est venu pour créer une nouvelle alliance.
- Le seau, le signe de l'ancienne alliance était la circoncision
- Le seau, le signe de la nouvelle alliance est le Saint-Esprit.
Dans l'ancienne alliance, seuls les "oints" avaient le Saint-Esprit.
Depuis la nouvelle, tous ont le Saint-Esprit.

(mais bon, cela mérite tout un sujet, car une fois, nous avons tous le Sait-Esprit, et une fois que les Prêtres(selon toi))

(je vous ai fait ministre d'une nouvelle alliance, celle de l'Esprit)
(vous avez été scellé par le Saint-Esprit)
(je te retrouve volontiers les versets. Y compris ceux qui disent que nous sommes tous des "oints") (et que nous avons accès au Père sans passer par un tier ... le voile déchiré, lorsque Jésus meurt, etc)

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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 10:51

Marc a écrit:
sourire a écrit:Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

Ceux qui étaient là lors de la pentecôte voire avant : 120 personnes (cf. Ac 1, 15).
D'accord.
Oui, eux étaient tous juifs et donc circoncis.
Ils vont d'ailleurs être très étonnés du fait que le Saint-Esprit est donné aux paiens.
Ils vont mettre long à comprendre que sous la nouvelle alliance, l'évangile est pour TOUS les peuples.
(j'appellerai un peuple qui n'est pas mon peuple ... etc) (je te trouve volontiers les versets)

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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 10:52

Sourire.. ne me fait pas répéter ce que je t'ai déjà dit. Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque. L'ordination, ce n'est pas le baptême dans l'Esprit et celle-ci nécessite l'imposition des mains de l'assemblée des prêtres. Alors que le baptême dans l'Esprit ne nécessite que celle de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé (prêtre).
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 10:56

(la nouvelle alliance commence le jour de la pentecôte.
Ils reçoivent tous le signe, le seau de cette nouvelle alliance)

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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 10:57

sourire a écrit:
Marc a écrit:
sourire a écrit:Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

Ceux qui étaient là lors de la pentecôte voire avant : 120 personnes (cf. Ac 1, 15).
D'accord.
Oui, eux étaient tous juifs et donc circoncis.
Ils vont d'ailleurs être très étonnés du fait que le Saint-Esprit est donné aux paiens.
Ils vont mettre long à comprendre que sous la nouvelle alliance, l'évangile est pour TOUS les peuples.
(j'appellerai un peuple qui n'est pas mon peuple ... etc) (je te trouve volontiers les versets)


Reste concentré Sourire. Ne part pas à droite et à gauche. La question qu'il faut résoudre est : Pourquoi et en vertu de quoi le concile de Jérusalem à changé les écritures en ce qui concerne la circoncision alors que la bible est clair et dit qu'elle ne changera pas ?
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 10:58

Marc a écrit:Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque.
Donc tu AS le Saint-Esprit.
Il n'est donc pas réservé aux évêques.
Alors n'écrit pas que le Saint-Esprit serait réservé aux Évêques.

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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 11:01

Marc a écrit:Reste concentré Sourire. Ne part pas à droite et à gauche. La question qu'il faut résoudre est : Pourquoi et en vertu de quoi le concile de Jérusalem à changé les écritures en ce qui concerne la circoncision alors que la bible est clair et dit qu'elle ne changera pas ?

En vertu de la nouvelle alliance.
Ce n'est pas le concile de Jérusalem qui aurait changé les écritures.
C'est la nouvelle alliance qui n'a plus le même signe/seau que l'ancienne.

(tiens tu considères soudain les évangiles comme étant l'écriture ?)

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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 11:03

(et ce n'est pas le concile de Jérusalem qui a instauré ceci, mais les apotres, bien avant)

Comme déjà dit en 1cor 7 Paul dit : si tu as été appelé incirconcis, reste comme tu es.

Et ailleurs, la circonsision n'est pas faite de main d'homme, c'est celle du coeur (je crois tout à la fin d' Hébreux 12 )

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Message par Joss Mer 16 Mar 2011 - 11:03

sourire a écrit:
Marc a écrit:Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque.
Donc tu AS le Saint-Esprit.
Il n'est donc pas réservé aux évêques.
Alors n'écrit pas que le Saint-Esprit serait réservé aux Évêques.

ce n'est pas ce qu'il a dit..... Relis en essayant de comprendre
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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 11:17

sourire a écrit:(et ce n'est pas le concile de Jérusalem qui a instauré ceci, mais les apotres, bien avant)

Comme déjà dit en 1cor 7 Paul dit : si tu as été appelé incirconcis, reste comme tu es.

Et ailleurs, la circonsision n'est pas faite de main d'homme, c'est celle du coeur (je crois tout à la fin d' Hébreux 12 )

Les corinthiens n'avaient pas encore été évangélisé. Paul venait tout juste de finir son premier voyage. Les corinthiens ont été évangélisé plus tard en Ac 18. Le concile était donc passé.
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 11:21

Romains 2:26-29Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision? L'incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera-t-il
pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la
circoncision? Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu

Romains 3 :1 Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?

Et un rapide survol de tout ce que la bible dit à ce sujet.
On voit bien l'évolution.
Et à partir d'un certain moment, les "luttes" entre circoncis et non-circoncis. Entre autre chose, pour ne pas être persécuté.

(Bon, les épitres ne sont pas dans l'ordre chronologique et donc, on ne peut pas partir du principe que les Galates ont été écrites après les romains. Je ne sais pas l'ordre par coeur, mais cela se trouve sur Internet)


Romains 4
Ce bonheur n'est-il que pour les circoncis, ou est-il également pour les incirconcis? Car nous disons que la foi fut imputée à justice à Abraham Comment donc lui fut-elle imputée? Etait-ce après, ou avant sa circoncision? Il n'était pas encore circoncis, il était incirconcis. Et il reçut le signe de la circoncision, comme sceau de la justice qu'il avait obtenue par la foi quand il était incirconcis, afin d'être le père de tous les incirconcis qui croient, pour que la justice leur fût aussi imputée, et le père des circoncis, qui ne sont pas seulement circoncis, mais encore qui marchent sur les traces de la foi de notre père Abraham quand il était incirconcis.

Romains 15
Je dis, en effet, que Christ a été serviteur des circoncis, pour prouver la véracité de Dieu en confirmant les promesses faites aux pères,

1 Corinthiens 7
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant
incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire


Galates 2 et 3
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Galates 5
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? Le scandale de la croix a donc disparu

Galates 6
Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Christ Car les circoncis eux-mêmes n'observent point la loi; mais ils veulent que vous soyez circoncis, pour se glorifier dans votre chair Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature

Éphésiens 2
C'est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l'homme

Philippiens 3
Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis. Car les circoncis, c'est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair

Colossiens 2
Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair

Colossiens 3
Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.


Dernière édition par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 11:33, édité 1 fois

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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 11:21

.....


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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 11:25

Sourire tu dérive du sujet.... et tu ne replace pas les évènement dans la chronologie. Je dois faire une pause je reviens plus tard.
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 11:41

Marc a écrit:Sourire tu dérive du sujet.... et tu ne replace pas les évènement dans
la chronologie. Je dois faire une pause je reviens plus tard
.Je dérive du sujet ?

Je croyais que la question était celle j'ai mis en bleu ci dessous.

Sinon, ne connaissant pas la date du concile de Jérusalem, j'ai regardé sur Internet :

Le concile de Jérusalem ou assemblée de Jérusalem est un nom appliqué rétrospectivement à des discussions décrites dans le livre des Actes des Apôtres, quinzième chapitre[1], tenues sous la direction de Jacques le Juste et qui sanctionnent l'ouverture de la communauté des juifs chrétiens aux païens au milieu du Ier siècle.



Marc a écrit:Reste concentré Sourire. Ne part pas à droite et à gauche. La question qu'il faut résoudre est : Pourquoi et en vertu de quoi le concile de Jérusalem à changé les écritures en ce qui concerne la circoncision alors que la bible est clair et dit qu'elle ne changera pas ?

Sinon, comme déjà dit, les Actes et les épitres ne sont pas dans l'ordre chronologique.
Je vais essayer de te trouver la chronologie exacte sur Internet.


Dernière édition par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 11:51, édité 1 fois

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Message par Fée Violine Mer 16 Mar 2011 - 11:41

Marc a écrit: Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque. L'ordination, ce n'est pas le baptême dans l'Esprit et celle-ci nécessite l'imposition des mains de l'assemblée des prêtres. Alors que le baptême dans l'Esprit ne nécessite que celle de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé (prêtre).
De quoi parles-tu? De la confirmation? Le baptême dans l'Esprit n'est pas un sacrement!
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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 11:48

Fée Violine a écrit:
Marc a écrit: Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque. L'ordination, ce n'est pas le baptême dans l'Esprit et celle-ci nécessite l'imposition des mains de l'assemblée des prêtres. Alors que le baptême dans l'Esprit ne nécessite que celle de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé (prêtre).
De quoi parles-tu? De la confirmation? Le baptême dans l'Esprit n'est pas un sacrement!

"Depuis ce temps, les apôtres, pour accomplir la volonté du Christ, communiquèrent aux néophytes, par l'imposition des mains, le don de l'Esprit qui porte à son achèvement la grâce du Baptême (cf. Ac 8,15-17 19,5-6). C'est pourquoi dans l'Epître aux Hébreux, prend place, parmi les éléments de la première instruction chrétienne, la doctrine sur les Baptêmes et aussi sur l'imposition des mains (cf. He 6,2). L'imposition des mains est à bon droit reconnue par la tradition catholique comme l'origine du sacrement de la Confirmation qui perpétue, en quelque sorte, dans l'Eglise, la grâce de la Pentecôte" (Paul VI, const. ap. "Divinæ consortium naturæ"). (CEC. 1288)

Je disais cela pour me faire comprendre de sourire qui est plus familiarisé avec cette expression. Les choses sont déjà asses compliqué comme ça Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?  - Page 5 383530
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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 11:52

sourire a écrit:Sinon, comme déjà dit, les Actes et les épitres ne sont pas dans l'ordre chronologique.
Je vais essayer de te trouver la chronologie exacte sur Internet.

Le plus simple c'est de retracer les trois voyages de Paul dont deux figurent sur ce lien. Je n'ai pas encore eut le temps (ou le courage) de faire le troisième.
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 12:00


  • 51 | Épîtres aux Thessaloniciens
  • vers 54-56 | Épîtres aux Philippiens
  • 56 | Épîtres aux Corinthiens et aux
    Galates
  • Hiver 57 - 58 |épître
    aux Romains
  • 61 - 63 |. Épîtres aux Colossiens, aux
    Éphésiens, à Philémon
  • Aux alentours de 62 | Épître de Jacques
  • 64 | Première épître de Pierre – Évangile
    selon saint Marc
  • 65 | Première
    épître à Timothée et sans doute l’épître
    à Tite
  • 67 | deuxième épître à
    Timothée.
  • Entre 70 et 80 | Épître de Jude, Deuxième
    épître de Pierre

  • Vers 80 | Évangile selon saint Matthieu,
    Actes des
    Apôtres

  • Entre 80 - 90 | Évangile selon saint Jean
    et les épîtres de Jean
  • Vers 95 | Apocalypse
C'est tiré de ce site catholique :
http://catholique-rennes.cef.fr/?Une-chronologie-des-ecrits-de

Donc, c'est bien juste, Marc, les Actes des Apotres ont été écrit en dernier, bien après tous les épitres, et donc, ce que j'écris est tout à fait chronologique.

(bien que de mon coté, je ne crois pas que les datations puissent être si précises)
(On ne sait même pas en quelle année est né Jésus)(bon, on sait tout de même quand on eu lieu les recensements des populations, et les dates des règnes des différents rois-empereurs (romains entre autre) mais de là a affirmer avec si grande précision que ...)

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Message par Marc Mer 16 Mar 2011 - 12:03

Je me demande parfois si tu le fais exprès.. Il n'est pas question de la chronologie de la rédaction mais de la chronologie historique de livre des actes et des épîtres Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?  - Page 5 181562

Sur ce, je vous laisse pour le moment.
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Message par sourire Mer 16 Mar 2011 - 12:05

Marc a écrit:Les choses sont déjà asses compliqué comme ça
C'est tout, tout simple, Marc.

Deux alliances :
- l'ancienne (destinée au peuple juif)
- la nouvelle (pour tous les peuples)

Deux seaux (deux signes distinctifs)
- première alliance : la circoncision,
- deuxième alliance : le Saint-Esprit

sourire
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Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?  - Page 5 Empty Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

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