Créationisme et évolutionisme.

par Marc Jeu 17 Mar 2011 - 15:08

C'est parfois la guerres des mondes ici Créationisme et évolutionisme. 613688

Mais la solution ne se situerait elle pas entre les deux ? Personne chez les catholiques ne conteste l'évolution des espèces. Mais néanmoins selon une idée évolutionniste la nécessité crée la fonction (corrigez moi je ne connais pas la citation). A savoir que les girafes ont un long cou parce que les arbres se sont mis à avoir des feuilles de plus en plus haut.

Seulement voila il y a un hic. Comment a évolué l'œil ? Comment est venu la nécessité de voir ?

par Joss Jeu 17 Mar 2011 - 20:12

Marc a écrit:C'est parfois la guerres des mondes ici Mais la solution ne se situerait elle pas entre les deux ? Personne chez les catholiques ne conteste l'évolution des espèces. Mais néanmoins selon une idée évolutionniste la nécessité crée la fonction (corrigez moi je ne connais pas la citation). A savoir que les girafes ont un long cou parce que les arbres se sont mis à avoir des feuilles de plus en plus haut.

Seulement voila il y a un hic. Comment a évolué l'œil ? Comment est venu la nécessité de voir ?

Ce dont je suis convaincue, c'est qu'Adam et Eve n'ont pas vécu il y a 6000 ans, cohabitant avec de gentils dinosaures à qui ils donnaient des carottes

"Dis Mèr' grand, pourquoi as-tu de grandes dents ? ... C'est pour manger des carottes, mon enfant !"

Mais peu m'importe quel temps il a fallu ni comment cela s'est fait. Je reste attentive à ce que nous disent les découvertes scientiifiques.

Pour le moment la science semble confirmer la Genèse

LIRE :
http://raton-laveur-l-aigle.hautetfort.com/creationisme_intelligent_design/

par Marc Jeu 17 Mar 2011 - 21:32

En fais ce que je veux dire c'est que "l'œil" ne peut être un produit de l'évolution. Les évolutionistes pataugent littéralement sur ce sujet. Ils parles d'un pigment qui se serait aggloméré pour finir par former les yeux mais fraichement cela n'a ni queue ni tête. Si l'on y réfléchit bien nous sommes obligé de pencher sur le créationnisme pour ce qui concerne cet organe.

par Fée Violine Jeu 17 Mar 2011 - 22:36

Je me demande si le mot "créationnisme" est celui qui convient ici?
Tu veux dire que l'oeil a été directement comme il est maintenant. Mais quand on parle de créationnisme, on veut dire que les êtres vivants entiers sont sortis de la terre d'un seul coup. Ce n'est pas tout à fait pareil.

par Marc Ven 18 Mar 2011 - 5:52

Oui tu as raison je m'explique mal et c'est un sujet que je ne connais pas bien. L'oeil n'est pas venu d'un coup Créationisme et évolutionisme. 383530

. Mais comment est venu la nécessité d'avoir un œil ? Beaucoup pensent qu'il fallait un volonté créatrice pour cela et que cela ne peut s'expliquer autrement. En fait je voulais savoir si quelqu'un avait des infos pou approfondir le sujet.

par wannabesuperman Sam 19 Mar 2011 - 22:20

Salut marc alors pour te répondre au sujet de l'œil, arme de prédilection des créationnistes et autres religieux (comme le fut la foudre à une époque... voyez le rapprochement ... ) il y a des explications. Oui Monsieur :)

L'évolution proposée est aujourd'hui la suivante:
Alors voila le scénario:
L'organelle photorécepteur de Volvox est localisé dans leur chloroplaste. Ceci suggère que la perception lumineuse pourrait provenir des cyanobactéries (bactéries produisant un pigment vert/bleu) qui se sont intégrées dans les cellules eucaryotes comme chloroplaste. D'ailleurs le séquencage d'une cyanobactérie à montrer qu'elle possédait un gène pour une rhodopsine archaique (rhodopsine est la molécule qui permet de capter la lumière dans l'oeil)
Donc vous avez l'intégration de structures photosensibles à partir des cyanobactéries qui produisent des pigments et développement de structures visuelles primitives.
Ce prototype d'oeil archi primitif pourrait être celui de Triedalia qui consiste en une cellule qui contenant les microvillosités photosensibles et les pigments.
Déjà à ce stade il est important de noter que la formation de l'oeil se fait avant celle du cerveau, et c'est logique quand l'on réflechit bien le cerveau étant un organe d'intégration de l'information.
Ensuite la sélection naturelle va consister en une véritable course à l'armement entre les chasseurs qui devaient pouvoir localiser leur proies, et les proies qui devaient voir les prédateurs arriver pour s'en sortir.

Pour en savoir plus voici de très beau papier parut récemment traitant du sujet :

Z. Kozmik. Pax genes in eye development and evolution (2005) Curr op gen & dev. 15: 430-438
W.J. Gehring. (2005) New perspectives on eye development and the evolution of eyes and photoreceptors J. Heredity. 96(3): 171-184

par Marc Sam 19 Mar 2011 - 22:26

J'ai entendu parler de cette explication. Merci à toi.

par wannabesuperman Sam 19 Mar 2011 - 22:30

Au plaisir,
Mais sinon tu parles de nécessité, je trouve le mot mal placé, en effet, la nécessité ne façonne pas l'organe. Ce qui le façonne c'est la sélection naturelle et l'avantage adaptatif qu'il confère. J'espère que je suis clair?

par Marc Sam 19 Mar 2011 - 22:35

Oui je comprendre bien Very Happy

Mais ce langage est aujourd'hui lointain dans ma mémoire, il me faut me le remémorer.

Pour moi cela me semble invraisemblable que les yeux se soient formé à partir de pigments. Mais une question: Existe-t-il une espèce qui à l'origine n'avait qu'un seul œil ou bien les yeux ont ils toujours été de pair (notons bien sûr qu'une pair d'yeux permet d'évaluer les distances) ?

par Marc Sam 19 Mar 2011 - 22:38

Ou bien de voir de chaque côté..

par wannabesuperman Sam 19 Mar 2011 - 22:46

Chez les animaux les plus primitifs on observe que cela ne fonctionne pas forcément par pair, c'est le cas de certains unicellulaires (organites et euglena)qui disposent d'un organe sensitif primitif qui leur permet de se diriger vers la lumière. Il y a également les copépodes, mais sur ce cas je ne suis que néophyte vis à vis de leur phylogénie.
Sinon le cas des daphnies est intéressant car elle ne dispose aujourd'hui que d'un oeil mais en avaient 2 auparavant.

par sourire Sam 19 Mar 2011 - 23:17

Marc a écrit:...

On part bien souvent du principe de cause à effet.
Comme de penser que forcement il y a une "suite géologique logique" au départ : une montagne est le résultat de, l'érosion est le résultat de, un lit de rivière est le résultat de.
Et pour le monde vivant, idem.

Mais en réfléchissant sur le circuit de l'eau comment imaginer qu'il ait pu commencer ?
Les océans se sont premièrement remplis ?
Puis il y a eu vapeur d'eau, condensation, pluie ?
Et le vent existait déjà ?
A-t-il pousser la pluie, c'est à dire les nuages, hors de l'océan ?
L'océan était-il rempli avant la première pluie ?
Ou, est-ce premièrement la pluie qui est tombée ?
Elle provenait d'où ?
Et les fleuves et les rivières qui ramenaient l'eau à l'océan ?
L'eau coulait-elle sur les flancs des ... montagnes ?

Peut-on imaginer un monde avec premièrement quelques gouttes d'eau ... puis ... quelques goutes de plus ???
A partir de quand pourrait-on parler du circuit de l'eau ?
Lorsqu'une flaque s'évapore et retombe en rosée ?
Rosée sur quoi ?
Rien n'aurait pousser sans eau.
Rosée donc sur l'unique brin d'herbe de toute la planète ?

Ou encore est-ce que l'eau a commencé par être de la glace ?
Une terre complétement recouverte de glace ?
La glace fond, le circuit de l'eau est lancé !
Oui mais, avant la glace, il y avait quoi ????
La glace était .... de la vapeur ???? .... de ????
Et elle était où ?
Rien ne se crée et rien ne se perd et donc l'eau devait bien être ... de l'oxigène et de l'hydrogène ?
Oui, mais d'où venaient-elles ?

Et ... l'oxygène elle-même, elle est arrivé comment ?

Et les forces qui maintiennent les électrons autour du noyaux, sont arrivés comment ?
Une formidable explosion au départ ?
Mais comment donc est arrivée l'explosion ?

Avant l'univers tel que nous le connaissons, il y avait ???
Et encore avant ?

haaaaaaaaa, et les montagnes, qu'est-ce qui a fait que la croute terrestre ne soit pas "lisse" mais qu'elle s'entrechoque pour former des "plis" (ou encore pour "exploser en volcan" ???)

Au départ, la croute terrestre était "vide" ? Du feu ?
Est-ce la croute terrestre qui s'est refroidie ou le centre de la terre qui s'est réchauffé ?
Et ... avant .... ?

Et si Dieu avait crée la terre telle que nous la connaissons et "par dessus" le "circuit d'eau complet" "en 1 seule fois" et donc logiquement "en cours de route".
Et donc, des nuages déjà formés, des océans déjà pleins, et pourquoi pas, le premier jour, directement une petite pluie et .... des rivières et des rivières dans leur lit .... lit déjà érodé ?

On a bien souvent la vision que Dieu a bien dû commencer par une chose, par une petite chose par une cause .... et que cette cause aura créé différents effets.

L'histoire de la poule et de l'oeuf.
Mais Dieu n'aurait-il pas eu le pouvoir de créer, et l'oeuf et la poule et le poussin en même temps ?

On s'attarde sur les répercutions, les implications, sans penser que si Dieu peut créer un être humain complet, il peut créer toutes implications, répercutions "en cours de route".

Et si tous les effets étaient directement l'oeuvre de Dieu ?

En partant de là, pourquoi ne pas voir que Dieu est suffisamment puissant pour créer une montagne non pas érodée par le temps mais par lui-même .... montagne d'où coule une rivière directement dans un lit creusé non pas par le temps, mais par Dieu, lui-même ???

En partant de là, on peut tout imaginer.
Même que Dieu ait créé la terre comme décrit dans la genèse ! laughing

par sourire Sam 19 Mar 2011 - 23:25

Marc a écrit:En fais ce que je veux dire c'est que "l'œil" ne peut être un produit de l'évolution. Les évolutionistes pataugent littéralement sur ce sujet. Ils parles d'un pigment qui se serait aggloméré pour finir par former les yeux mais fraichement cela n'a ni queue ni tête. Si l'on y réfléchit bien nous sommes obligé de pencher sur le créationnisme pour ce qui concerne cet organe.

Oui.

Les créationnistes sont la plupart du temps d'accord avec l'ADAPTATION.
L'adaptation à l'environnement (comme la girafe dont le cou s'est agrandit)

Adaptation qui n'est pas évolution.

Sinon, depuis que je sais que les hippopotames copulent avec des éléphants (sans succès de descendance) pourquoi ne pas imaginer que les espèces ont parfois été "mélangées" ?

Exemple, l'âne/cheval qui a donné le mulet.
Imaginons que le mulet disparaisse, mais qu'on en retrouve des "vestiges". De là à penser que l''âne et le cheval sont les descendants du mulet leur ancêtre commun ....

Pensons que chaque jour il est estimé qu'il disparait 130 espèces animales/végétales de la surface de la terre.

Combien d'espèce n'avons nous pas connues ?

Les restes (les fossiles) que nous retrouvons pourraient-ils ne pas être représentatif de la réalité existante ?

Et les fossiles dont il faut de trèèèèèèèèès longue année pour les "fabriquer", pourquoi, Dieu n'aurait-il par pu créer en même temps et l'oeuf et la poule et le fossile du poussin ?

Nous sommes si souvent dans la démarche de rechercher une cause autre que Dieu qui produise un effet.
Mais Dieu lui peut produire tout effet !
laughing

par sourire Sam 19 Mar 2011 - 23:31

wannabesuperman a écrit:la perception lumineuse pourrait provenir des cyanobactéries (bactéries produisant un pigment vert/bleu)

et pour ces cyanobactérires, comment ont-elles perçue, elles, la lumière ?

par sourire Sam 19 Mar 2011 - 23:37

wannabesuperman a écrit:la sélection naturelle et l'avantage adaptatif qu'il confère

avantage adaptatif.... utilité ... nécessitée, il n'y a qu'un pas, non ?

par wannabesuperman Sam 19 Mar 2011 - 23:43

ALors pour rectifier sourire si ce dernier me permet :
(je passerais son passage sur l'eau, une bonne lecture sur la terre primitive refroidira sans doute sa pensée :) )
Les espèces mélangées comme tu le dis c'est ce qu'on appel l'hybridisme qui conduit sur les descendants directs ou ceux d'après la stérilité (je simplifie à ce niveau, je pourrai apporter des éléments si vous le souhaitez plus tard). De plus, tu déplaces le sujet: je m'explique, si l'âne et le cheval peuvent encore s'accoupler et avoir une descendance (bien que stérile) car ils possèdent un ancêtre en commun et sont donc vis à vis de leur phylogénie proche.
Je pense que vous vous fourvoyez à critiquer la science de la sorte, c'est à dire en l'accusant ou au moins pire en l'ignorant. La religion ne devrait pas/plus servir à expliquer le monde dans lequel on vit sous peine d'aller droit dans le mur. La religion peut avoir du bon, comme certain de ces précepte (le partage et la solidarité par exemple) et vous devriez plus appuyer vos discussions sur ce sujet que sur la critique d'une science qui vous est lointaine. La bible (par exemple) en guide philosophique plutôt qu'en encyclopédie, voici quelque chose de plus censé à mon sens.
Enfin, car je m'attend à vos réponses, il est bon de critiquer des points de la science, mais pour se faire il faut suivre une certaine logique. Critiquer par exemple le choix d'un test, ou d'une méthode ou si vous avez observé un biais dans une expérience. Tout cela prend du temps, tant en lecture des papiers scientifiques qu'en réflexions, mais c'est l'effort que produit chaque jours des milliers de chercheurs à travers le monde,donc avant d'attaquer le résumé souvent succinct et médiatisé des résultats des expériences, svp, faites l'effort de recherche ne serait ce que bibliographique derrière.
Bien à vous :)

par wannabesuperman Sam 19 Mar 2011 - 23:50

sourire a écrit:
wannabesuperman a écrit:la sélection naturelle et l'avantage adaptatif qu'il confère
avantage adaptatif.... utilité ... nécessitée, il n'y a qu'un pas, non ?

En fait je fais une distinction car j'entends par la le "fitness" ou aptitude phénotypique, qui en gros est la proportion de descendants viables d'un individu dans une population. En gros si une espèce présente une mutation, celle-ci pourra, se stabiliser dans la population si elle permet un plus grand fitness qu'un autre de ces congénères sans mutation.me fais-je bien comprendre?

par sourire Dim 20 Mar 2011 - 0:39

wannabesuperman a écrit:ALors pour rectifier sourire si ce dernier me permet :

Fait !
Je te le permets !
Bien que tu en aies déjà pris la liberté ! :)

(je passerais son passage sur l'eau, une bonne lecture sur la terre primitive refroidira sans doute sa pensée :) )

Une bonne lecture, est-elle en d'autres mots : LA bonne hypothèse ?
Et LA bonne hypothèse est en fonction de ?

Les espèces mélangées comme tu le dis c'est ce qu'on appel l'hybridisme qui conduit sur les descendants directs ou ceux d'après la stérilité (je simplifie à ce niveau, je pourrai apporter des éléments si vous le souhaitez plus tard)

Oui.
Pourrait-on avoir retrouvé un hybride stérile sans savoir qu'il l'est ?
Ok, il serait exceptionnel de retrouver un hybride sans ses "parents"....
Tu maitrises ce sujet que de mon coté, je ne maitrise pas.

De plus, tu déplaces le sujet: je m'explique, si l'âne et le cheval peuvent encore s'accoupler et avoir une descendance (bien que stérile) car ils possèdent un ancêtre en commun et sont donc vis à vis de leur phylogénie proche.

De mon coté, je pensais plutot à de très, très nombreuses espèces créées dont la plupart auraient disparues ...

Je pense que vous vous fourvoyez à critiquer la science de la sorte, c'est à dire en l'accusant ou au moins pire en l'ignorant.

... je préfère être du coté de Dieu et surtout, ne pas ignorer Dieu.

La religion ne devrait pas/plus servir à expliquer le monde dans lequel on vit sous peine d'aller droit dans le mur.

Dieu n'est pas une religion.
Et la bible pas si "ignorante" que cela, puisqu'elle écrit noir sur blanc que la terre est une sphère.
Entre autres choses.

La religion peut avoir du bon, comme certain de ces précepte (le partage et la solidarité par exemple)

Encore faut-il choisir la bonne, car oui, oui, la bible nous dit de partager dans un but d'égalité (NT) ou encore de partager les terres et de libérer les esclaves (AT) toujours dans un but d'égalité .... mais tous les adeptes de religions n'ont pas ce point de vue.

et vous devriez plus appuyer vos discussions sur ce sujet que sur la critique d'une science qui vous est lointaine.

...t l'essentiel est que Dieu me soit proche ...

La bible (par exemple) en guide philosophique plutôt qu'en encyclopédie, voici quelque chose de plus censé à mon sens.

La bible pour CONNAITRE Dieu lui-même, je dirais.

Enfin, car je m'attend à vos réponses, il est bon de critiquer des points de la science, mais pour se faire il faut suivre une certaine logique.

Critiquer par exemple le choix d'un test, ou d'une méthode ou si vous avez observé un biais dans une expérience.

Si je le faisais, je serais penchée sur une petite partie de la science et confinée dans une direction établie. Je perdrais alors tout recul et toute vue d'ensemble ....

Tout cela prend du temps

et le temps nous est précieux.
Que faire de notre temps, dans quel but faire les choses ?

tant en lecture des papiers scientifiques qu'en réflexions, mais c'est l'effort que produit chaque jours des milliers de chercheurs à travers le monde,donc avant d'attaquer le résumé souvent succinct et médiatisé des résultats des expériences, svp, faites l'effort de recherche ne serait ce que bibliographique derrière.

Le temps passe très très vite.
Et l'on peut facilement passer à coté de Dieu.

On peut placer notre confiance et notre assurance dans la science, en l'homme, en soi-même et surtout croire que nous commencerions de maitriser quelque chose sur la terre.

L'homme de tout temps cherche à maitriser sa vie et son environnement ... à maitriser les maladies ... les autres, etc
Si la peste ou la rougeole sont maitrisées sous NOS latitudes, il arrive à grand pas la stérilité de beaucoup ... et toutes les maladies qui auront appris à résister aux antibiotiques ... il est donc utopique de penser que nous aurons un jour éradiquer les maladies.

Comme il est utopique de penser que la science pourrait un jour éradiquer les famines, les pauvres, etc.

L'homme restera avec le même potentiel intrinsèque à vouloir maitriser, c'est à dire dominer, etc,etc
Avec la même capacité intrinsèque à faire le mal.

Surtout, surtout, nous ne maitriserons pas la soif de maitrise qu'à l'homme en tout temps, que nous avons en nous-même, ce qui nous empêche de voir qu'en fait nous ne maitrisons rien.

Bien à vous :)

Bien à toi ! :)

par sourire Dim 20 Mar 2011 - 0:43

wannabesuperman a écrit:
sourire a écrit:
wannabesuperman a écrit:la sélection naturelle et l'avantage adaptatif qu'il confère
avantage adaptatif.... utilité ... nécessitée, il n'y a qu'un pas, non ?

En fait je fais une distinction car j'entends par la le "fitness" ou aptitude phénotypique, qui en gros est la proportion de descendants viables d'un individu dans une population. En gros si une espèce présente une mutation, celle-ci pourra, se stabiliser dans la population si elle permet un plus grand fitness qu'un autre de ces congénères sans mutation.me fais-je bien comprendre?

Oui.
sauf que je ne comprends pas dans quel sens se stabiliser.

par sourire Dim 20 Mar 2011 - 0:54

J'attends ta réponse pour ceci :

sourire a écrit:
wannabesuperman a écrit:la perception lumineuse pourrait provenir des cyanobactéries (bactéries produisant un pigment vert/bleu)

et pour ces cyanobactérires, comment ont-elles perçue, elles, la lumière ?

par Marc Dim 20 Mar 2011 - 8:52

Wannabe, Personne ici ne dénigre la science. Pour sourire qui n'est pas catholique (Romaine) je ne sais pas.. Les catholiques sont en recherche de vérité qu'elles soient dans la bible ou pas. Ce que je pense, c'est que en ce qui concerne l'œil un "coup de pouce" n'est pas à écarter vu la complexité de cet organe. Car un pigment qui capte la lumière, soit mais comment des terminaisons nerveuses s'y sont accroché pour faire le nerf optique ? Bref c'est loin d'être gagné (CQFD)

Wink

Toujours est il, bienvenu sur ce site. tchin

par sourire Dim 20 Mar 2011 - 10:31

Marc a écrit:Wannabe, Personne ici ne dénigre la science. Pour sourire qui n'est pas catholique (Romaine) je ne sais pas.

Wannabe pour ton information, je suis catholique dans son sens étymologique mais pas dans le sens que nous donnons aujourd'hui à ce mot.

Car un pigment qui capte la lumière, soit mais comment des terminaisons nerveuses s'y sont accroché pour faire le nerf optique ?

Ceci dit, le pigment a bien une origine ...
La (ou les) molécule(s) de ce pigment aussi ...
Le (ou les) éléments (s) qui la (les) composent aussi ...
Les forces qui "relient" et "repoussent" les éléments et les particules entre eux ont bien une origine ...
Comment ces forces sont-elles "nées" ?
Comment les éléments sont-ils apparus ?
Y avait-il un seul élément à la base ?
Ou .... ?

Et à partir de là, tout est "arrivé selon l'avantage adaptatif par sélection naturelle ?

H1 se serait combiné selon une sélection naturelle pour s'adapter à ?
S'adapter à quoi ?
Et en fonction de quoi ?

Et comment la vie s'est-elle introduite, là au milieu ?
Oui, les conditions étaient réunies pour ... carbone, oxygène, hydrogène, etc ...
Mais la vie elle-même ?
Comment est-t-elle survenue ?
Car on peut rassembler toutes les conditions favorables que l'on veut, on n'arrive pas à partir des conditions favorables à faire surgir la moindre étincelle de vie ....

Toutes les conditions favorables réunies, ne peuvent produire la vie, si parmi ces conditions, il n'y a pas EN PLUS, déjà une étincelle de vie.

La vie ne peut pas se produire "comme ceci" car les conditions sont.
La vie a besoin d'un "souffle" autre : Dieu

par Marc Dim 20 Mar 2011 - 10:58

Sourire, ce que je veut dire c'est que j'ignore à quel enseignement tu adhère ici. Crois tu que le monde ai été créé en 7 jours ? Crois tu que les espèces on été créé façon "génération spontanée" ? Crois tu en l'évolution des espèces etc...

par sourire Dim 20 Mar 2011 - 11:25

Marc a écrit:Sourire, ce que je veut dire c'est que j'ignore à quel enseignement tu adhère ici.
Crois tu que le monde ai été créé en 7 jours ? Crois tu que les espèces on été créé façon "génération spontanée" ? Crois tu en l'évolution des espèces etc...

Quelle nécessité de le savoir ? Y aurait-il un avantage adaptatif pour toi ? laughing

Le monde ne se résume pas à ceux qui sont créationnistes et ceux qui sont évolutionnistes. Sinon, il y a bien des différences entre catholiques romains.
Et la palette de "croyance" est large avec des nuances et n'est pas confinée dans uniquement deux enseignements.

(voir par exemple ici)

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=725

Et de mon coté, tu sais que je n'aime pas les étiquettes ... elles ne collent d'ailleurs pas bien sur ma peau ! laughing

par wannabesuperman Dim 20 Mar 2011 - 12:00

Alors déjà sourire je ne suis pas expert en la formation des yeux, j'ai juste lu quelques reviews dessus. Et encore une fois ce n'st pas parce qu'un point précis de vos questions ne trouve pas de réponses (parce que vous ne cherchez pas les réponses/ par manque de temps selon sourire, ou par manque d'info sur le sujet, la science évolue :p ) qu'il faut trouver une cause divine. La c'est plutôt utopique cette vision, je vous rappel en exemple le fait que l'on pensait les anges dans le ciel ou la foudre comme colère de dieu .
Personnellement je trouve que le simple fait de croire en dieu est un ramassis d'hypothèse indéfendable, mais toutefois je ne réfute pas à 100 % son existence. Par ailleurs je trouve la religion comme une addition de nouvelles hypothèses. En effet, ces livres sont vieux(comme notre téléphone arabe), souvent fait d'hyperboles et de nombreuses figures de styles Adam et eves.
Enfin, je pense que la croyance peut être salvatrice quand on vient de perdre quelqu'un par exemple pour répondre à un manque ou une blessure certaine. Toutefois il s'agit la d'un des causes de son origine (entre autres) et non une démonstration de l'existence d'un être supérieur.

par Contenu sponsorisé

Créationisme et évolutionisme.

Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.

Re: Créationisme et évolutionisme.