péché - iniquité - faute - impureté - manquer la cible etc

péché - iniquité - faute - impureté - manque la cible - mal - injustice - transgression - "manquer aux 10 commandements", etc, etc


Je propose de donner ici la définition de ces mots selon les auteurs de la bible.
Je compte beaucoup sur Nazir !

Pour commencer un article trouvé sur wikipedia que je vous propose de découvrir et de commenter (réfuter, compléter, améliorer, etc, etc)

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_%28juda%C3%AFsme%29

Le péché véniel, grave, le chemin du pardon, la souffrance comme expiation des péchés

Joss a écrit:Le péché véniel, grave, le chemin du pardon, la souffrance comme expiation des péchés

La souffrance comme expiation des péchés ?
Tu as des références bibliques et des exemples ?

Car selon mes petites connaissances, la souffrance n'expie aucun péché.
Mais je peux me tromper.
(j'écoute)

CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P63.HTM

Article 8

Le péché

I. La miséricorde et le péché

1846 L’Evangile est la révélation, en Jésus Christ, de la miséricorde de Dieu pour les pécheurs (cf. Lc 15). L’ange l’annonce à Joseph : " Tu lui donneras le nom de Jésus : car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés " (Mt 1, 21). Il en va de même de l’Eucharistie, sacrement de la Rédemption : " Ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).

1847 " Dieu nous a créés sans nous, il n’a pas voulu nous sauver sans nous " (S. Augustin, serm. 169, 11, 13 : PL 38, 923). L’accueil de sa miséricorde réclame de nous l’aveu de nos fautes. " Si nous disons : ‘Nous n’avons pas de péché’, nous nous abusons, la vérité n’est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, Il est assez fidèle et juste pour remettre nos péchés et nous purifier de toute injustice " (1 Jn 1, 8-9).

1848 Comme l’affirme saint Paul : " Où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé ". Mais pour faire son œuvre, la grâce doit découvrir le péché pour convertir notre cœur et nous conférer " la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ Notre Seigneur " (Rm 5, 20-21). Tel un médecin qui sonde la plaie avant de la panser, Dieu, par sa Parole et par son Esprit, projette une lumière vive sur le péché :

La conversion requiert la mise en lumière du péché, elle contient en elle-même le jugement intérieur de la conscience. On peut y voir la preuve de l’action de l’Esprit de vérité au plus profond de l’homme, et cela devient en même temps le commencement d’un nouveau don de la grâce et de l’amour : " Recevez l’Esprit Saint ". Ainsi, dans cette " mise en lumière du péché " nous découvrons un double don : le don de la vérité de la conscience et le don de la certitude de la rédemption. L’Esprit de vérité est le Consolateur (DeV 31).

II. La définition du péché

1849 Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l’amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d’un attachement pervers à certains biens. Il blesse la nature de l’homme et porte atteinte à la solidarité humaine. Il a été défini comme " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle " (S. Augustin, Faust. 22, 27 : PL 42, 418 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 71, 6).

1850 Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en détourne nos cœurs. Comme le péché premier, il est une désobéissance, une révolte contre Dieu, par la volonté de devenir " comme des dieux ", connaissant et déterminant le bien et le mal (Gn 3, 5). Le péché est ainsi " amour de soi jusqu’au mépris de Dieu " (S. Augustin, civ. 14, 28). Par cette exaltation orgueilleuse de soi, le péché est diamétralement contraire à l’obéissance de Jésus qui accomplit le salut (cf. Ph 2, 6-9).

1851 C’est précisément dans la Passion où la miséricorde du Christ va le vaincre, que le péché manifeste le mieux sa violence et sa multiplicité : incrédulité, haine meurtrière, rejet et moqueries de la part des chefs et du peuple, lâcheté de Pilate et cruauté des soldats, trahison de Judas si dure à Jésus, reniement de Pierre et abandon des disciples. Cependant, à l’heure même des ténèbres et du Prince de ce monde (cf. Jn 14, 30), le sacrifice du Christ devient secrètement la source de laquelle jaillira intarissablement le pardon de nos péchés.

III. La diversité des péchés

1852 La variété des péchés est grande. L’Écriture en fournit plusieurs listes. L’épître aux Galates oppose les œuvres de la chair au fruit de l’Esprit : " On sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, sentiments d’envie, orgies, ripailles et choses semblables – et je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu " (5, 19-21 ; cf. Rm 1, 28-32 ; 1 Co 6, 9-10 ; Ep 5, 3-5 ; Col 3, 5-8 ; 1 Tm 1, 9-10 ; 2 Tm 3, 2-5).

1853 On peut distinguer les péchés selon leur objet, comme pour tout acte humain, ou selon les vertus auxquelles ils s’opposent, par excès ou par défaut, ou selon les commandements qu’ils contrarient. On peut les ranger aussi selon qu’ils concernent Dieu, le prochain ou soi-même ; on peut les diviser en péchés spirituels et charnels, ou encore en péchés en pensée, en parole, par action ou par omission. La racine du péché est dans le cœur de l’homme, dans sa libre volonté, selon l’enseignement du Seigneur : " Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui rendent l’homme impur " (Mt 15, 19). Dans le cœur réside aussi la charité, principe des œuvres bonnes et pures, que blesse le péché.

IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel

1854 Il convient d’apprécier les péchés selon leur gravité. Déjà perceptible dans l’Écriture (cf. 1 Jn 5, 16-17), la distinction entre péché mortel et péché véniel s’est imposée dans la tradition de l’Église. L’expérience des hommes la corrobore.

1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

Le péché véniel laisse subsister la charité, même s’il l’offense et la blesse.

1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu’est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du cœur qui s’accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation :

Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu’il soit contre l’amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l’amour du prochain, comme l’homicide, l’adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2).

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

1862 On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.

1863 Le péché véniel affaiblit la charité ; il traduit une affection désordonnée pour des biens créés ; il empêche les progrès de l’âme dans l’exercice des vertus et la pratique du bien moral ; il mérite des peines temporelles. Le péché véniel délibéré et resté sans repentance nous dispose peu à peu à commettre le péché mortel. Cependant le péché véniel ne rompt pas l’Alliance avec Dieu. Il est humainement réparable avec la grâce de Dieu. " Il ne prive pas de la grâce sanctifiante ou déifiante et de la charité, ni par suite, de la béatitude éternelle " (RP 17) :

L’homme ne peut, tant qu’il est dans la chair, éviter tout péché, du moins les péchés légers. Mais ces péchés que nous disons légers, ne les tiens pas pour anodins : si tu les tiens pour anodins quand tu les pèses, tremble quand tu les comptes. Nombre d’objets légers font une grande masse ; nombre de gouttes emplissent un fleuve ; nombre de grains font un monceau. Quelle est alors notre espérance ? Avant tout, la confession ... (S. Augustin, ep. Jo. 1, 6).

1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.

V. La prolifération du péché

1865 Le péché crée un entraînement au péché ; il engendre le vice par la répétition des mêmes actes. Il en résulte des inclinations perverses qui obscurcissent la conscience et corrompent l’appréciation concrète du bien et du mal. Ainsi le péché tend-il à se reproduire et à se renforcer, mais il ne peut détruire le sens moral jusqu’en sa racine.

1866 Les vices peuvent être rangés d’après les vertus qu’ils contrarient, ou encore rattachés aux péchés capitaux que l’expérience chrétienne a distingués à la suite de S. Jean Cassien et de S. Grégoire le Grand (mor. 31, 45 : PL 76, 621A). Ils sont appelés capitaux parce qu’ils sont générateurs d’autres péchés, d’autres vices. Ce sont l’orgueil, l’avarice, l’envie, la colère, l’impureté, la gourmandise, la paresse ou acédie.

1867 La tradition catéchétique rappelle aussi qu’il existe des " péchés qui crient vers le ciel ". Crient vers le ciel : le sang d’Abel (cf. Gn 4, 10) ; le péché des Sodomites (cf. Gn 18, 20 ; 19, 13) ; la clameur du peuple opprimé en Egypte (cf. Ex 3, 7-10) ; la plainte de l’étranger, de la veuve et de l’orphelin (cf. Ex 22, 20-22) ; l’injustice envers le salarié (cf. Dt 24, 14-15 ; Jc 5, 4).

1868 Le péché est un acte personnel. De plus, nous avons une responsabilité dans les péchés commis par d’autres, quand nous y coopérons :

– en y participant directement et volontairement ;

– en les commandant, les conseillant, les louant ou les approuvant ;

– en ne les révélant pas ou en ne les empêchant pas, quand on y est tenu ;

– en protégeant ceux qui font le mal.

1869 Ainsi le péché rend les hommes complices les uns des autres, fait régner entre eux la concupiscence, la violence et l’injustice. Les péchés provoquent des situations sociales et des institutions contraires à la Bonté divine. Les " structures de péché " sont l’expression et l’effet des péchés personnels. Elles induisent leurs victimes à commettre le mal à leur tour. Dans un sens analogique elles constituent un " péché social " (cf. RP 16).

C'est très intéressant.
Ton commentateur part du Talmud, (de certaines mitzva du talmud) et donc de la tradition juive et non de la Torah.

Depuis Jésus, c'est YomKipour tous les jours ! :o)))

Il ne parle pas de la mort expiatoire des sacrifices d'animaux .... c'est bizarre .....peut-être le Talmud ne demande plus de les pratiquer ?

Ce serait contradictoire à la Torah....

Chuis pas spécialiste.... mais c'est intéressant

La tradition est aussi importante dans le judaïsme que dans le catholicisme

Joss a écrit:CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P63.HTM

Article 8

Le péché

I. La miséricorde et le péché

1846 L’Evangile est la révélation, en Jésus Christ, de la miséricorde de Dieu pour les pécheurs (cf. Lc 15). L’ange l’annonce à Joseph : " Tu lui donneras le nom de Jésus : car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés " (Mt 1, 21). Il en va de même de l’Eucharistie, sacrement de la Rédemption : " Ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).

1847 " Dieu nous a créés sans nous, il n’a pas voulu nous sauver sans nous " (S. Augustin, serm. 169, 11, 13 : PL 38, 923). L’accueil de sa miséricorde réclame de nous l’aveu de nos fautes. " Si nous disons : ‘Nous n’avons pas de péché’, nous nous abusons, la vérité n’est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, Il est assez fidèle et juste pour remettre nos péchés et nous purifier de toute injustice " (1 Jn 1, 8-9).

1848 Comme l’affirme saint Paul : " Où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé ". Mais pour faire son œuvre, la grâce doit découvrir le péché pour convertir notre cœur et nous conférer " la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ Notre Seigneur " (Rm 5, 20-21). Tel un médecin qui sonde la plaie avant de la panser, Dieu, par sa Parole et par son Esprit, projette une lumière vive sur le péché :

La conversion requiert la mise en lumière du péché, elle contient en elle-même le jugement intérieur de la conscience. On peut y voir la preuve de l’action de l’Esprit de vérité au plus profond de l’homme, et cela devient en même temps le commencement d’un nouveau don de la grâce et de l’amour : " Recevez l’Esprit Saint ". Ainsi, dans cette " mise en lumière du péché " nous découvrons un double don : le don de la vérité de la conscience et le don de la certitude de la rédemption. L’Esprit de vérité est le Consolateur (DeV 31).

oui

Joss a écrit:

II. La définition du péché

1849 Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l’amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d’un attachement pervers à certains biens. Il blesse la nature de l’homme et porte atteinte à la solidarité humaine. Il a été défini comme " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle " (S. Augustin, Faust. 22, 27 : PL 42, 418 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 71, 6).

qu'est-ce exactement que la loi éternelle ?

Joss a écrit:

1850 Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en détourne nos cœurs. Comme le péché premier, il est une désobéissance, une révolte contre Dieu, par la volonté de devenir " comme des dieux ", connaissant et déterminant le bien et le mal (Gn 3, 5). Le péché est ainsi " amour de soi jusqu’au mépris de Dieu " (S. Augustin, civ. 14, 28). Par cette exaltation orgueilleuse de soi, le péché est diamétralement contraire à l’obéissance de Jésus qui accomplit le salut (cf. Ph 2, 6-9).

1851 C’est précisément dans la Passion où la miséricorde du Christ va le vaincre, que le péché manifeste le mieux sa violence et sa multiplicité : incrédulité, haine meurtrière, rejet et moqueries de la part des chefs et du peuple, lâcheté de Pilate et cruauté des soldats, trahison de Judas si dure à Jésus, reniement de Pierre et abandon des disciples. Cependant, à l’heure même des ténèbres et du Prince de ce monde (cf. Jn 14, 30), le sacrifice du Christ devient secrètement la source de laquelle jaillira intarissablement le pardon de nos péchés.

oui

Joss a écrit:

III. La diversité des péchés

1852 La variété des péchés est grande. L’Écriture en fournit plusieurs listes. L’épître aux Galates oppose les œuvres de la chair au fruit de l’Esprit : " On sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, sentiments d’envie, orgies, ripailles et choses semblables – et je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu " (5, 19-21 ; cf. Rm 1, 28-32 ; 1 Co 6, 9-10 ; Ep 5, 3-5 ; Col 3, 5-8 ; 1 Tm 1, 9-10 ; 2 Tm 3, 2-5).

1853 On peut distinguer les péchés selon leur objet, comme pour tout acte humain, ou selon les vertus auxquelles ils s’opposent, par excès ou par défaut, ou selon les commandements qu’ils contrarient. On peut les ranger aussi selon qu’ils concernent Dieu, le prochain ou soi-même ; on peut les diviser en péchés spirituels et charnels, ou encore en péchés en pensée, en parole, par action ou par omission.

oui.
Bien qu'il n'y ait pas de grand et de petit péché.
Un seul ne se pardonne pas : le blasphème contre le Saint-Esprit.

Joss a écrit: La racine du péché est dans le cœur de l’homme, dans sa libre volonté, selon l’enseignement du Seigneur : " Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui rendent l’homme impur " (Mt 15, 19). Dans le cœur réside aussi la charité,

la charité est un don de Dieu (comme tu le dis dans ton tableau et comme nous l'a expliqué Fée, c'est un don théologue ( aie plus certaine du mot) mais voulant dire : venant de Dieu)
Dans le coeur de l'homme il peut y avoir une bonne conscience, la conscience du bien et du mal (selon romain 2; 14 et suivant.

Joss a écrit:principe des œuvres bonnes et pures, que blesse le péché.

IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel

1854 Il convient d’apprécier les péchés selon leur gravité. Déjà perceptible dans l’Écriture (cf. 1 Jn 5, 16-17), la distinction entre péché mortel et péché véniel s’est imposée dans la tradition de l’Église. L’expérience des hommes la corrobore.

????????
Je copie 1 Jn 5 car selon mes souvenir Jean ne dit pas cela ....
Je peux me tromper.

La Bible de Jérusalem
1 Jean 5
1. Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu ; et quiconque aime celui qui a engendré aime celui qui est né de lui.
2. Nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu à ce que nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements.
3. Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pesants
4. puisque tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et telle est la victoire qui a triomphé du monde : notre foi.
5. Quel est le vainqueur du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
6. C'est lui qui est venu par eau et par sang : Jésus Christ, non avec l'eau seulement mais avec l'eau et avec le sang. Et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la Vérité.
7. Il y en a ainsi trois à témoigner :
8. l'Esprit, l'eau, le sang, et ces trois tendent au même but.
9. Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand. Car c'est le témoignage de Dieu, le témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
10. Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui. Celui qui ne croit pas en Dieu fait de lui un menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
11. Et voici ce témoignage : c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle et que cette vie est dans son Fils.
12. Qui a le Fils a la vie ; qui n'a pas le Fils n'a pas la vie.
13. Je vous ai écrit ces choses, à vous qui croyez au nom du Fils de Dieu, pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle. La prière pour les pécheurs.
14. Nous avons en Dieu cette assurance que, si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute.
15. Et si nous savons qu'il nous écoute en tout ce que nous lui demandons, nous savons que nous possédons ce que nous lui avons demandé.
16. Quelqu'un voit-il son frère commettre un péché ne conduisant pas à la mort, qu'il prie et Dieu donnera la vie à ce frère. Il ne s'agit pas de ceux qui commettent le péché conduisant à la mort ; car il y a un péché qui conduit à la mort, pour ce péché-là, je ne dis pas qu'il faut prier.
17. Toute iniquité est péché mais il y a tel péché qui ne conduit pas à la mort.
18. Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; l'Engendré de Dieu le garde et le Mauvais n'a pas prise sur lui.
19. Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais.
20. Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.
21. Petits enfants, gardez-vous des idoles...


Selon, le reste de la bible, seul la blasphème contre le Saint-Esprit ne se pardonne pas.

Selon, le reste de la bible, seul la blasphème contre le Saint-Esprit ne se pardonne pas.

C'est quoi pour toi ?

Joss a écrit:Chuis pas spécialiste.... mais c'est intéressant

La tradition est aussi importante dans le judaïsme que dans le catholicisme

Oui, mais la tradition judaique n'a pas été reprise par Jésus et par les apotres.

S' ils l'avaient reprise, tu ne pourrais pas être là à parler ici car tu n'aurais pas droit à l'instruction (moins encore à l'instruction religieuse) et tu ne pourrais pas adresser la parole à un homme en dehors de ta maison !
Ton père aurait choisi de te garder vierge ou de te marier et plutot vers 12-13 ans qu'après 20 ans ... et plutot avec un homme avec lequel faire des affaires ou encore la paix (voir salomon qui a prit pour femme et concubine, une fille de (presque???) chacun des rois/nobles/riches de la région, dont la fille de pharaon)
Et .... tous les hommes de ta famille commenceraient leur prière du matin par : je te loue Seigneur, de ce que je ne suis pas une femme !

Ceci dit, Jésus défini ainsi ce qu'on appelle (à tord) communément la Torah, c'est à dire l'ancien testament, c'est à dire LA LOI.

(la Torah étant donc exclusivement les 5 premiers livres :exode-pentateuque-Lévitique-nombre et Deutéronome)

Et la loi comprend : la Torah + les prophètes et les psaumes (je ne sais pas écrire les mots en hébreux sans les copier d'Internet) ! )

Je re

L'Ancien Testament comprend les livres de la Bible hébraïque :
Torah (Pentateuque)
Nevi'im (Prophètes)
Ketouvim (Autres Écrits)

pour le catholicisme, les livres deutérocanoniques s'ajoutent à la Bible hébraïque.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_Testament

Tanakh (Bible hébraïque commune aux canons juif et chrétiens)	Torah (Pentateuque)	Genèse (Gn) · Exode (Ex) · Lévitique (Lv) · Nombres (Nb) · Deutéronome (Dt)
Tanakh (Bible hébraïque commune aux canons juif et chrétiens)	Nevi'im (Prophètes) Ketouvim (Autres Écrits)	Josué (Jos) · Juges (Jg) · Ruth (Rt) · 1 Samuel (1 S) · 2 Samuel (2 S) · 1 Rois (1 R) · 2 Rois (2 R) · 1 Chroniques (1 Ch) · 2 Chroniques (2 Ch) · Esdras (Esd) · Néhémie (Ne) · Esther (Est) · Job (Jb) · Psaumes (Ps) · Proverbes (Pr) · Ecclésiaste (Qo) · Cantique des Cantiques (Ct) · Isaïe (Is) · Jérémie (Jr) · Lamentations (La) · Ézéchiel (Ez) · Daniel (Da) Osée (Os) · Joël (Jl) · Amos (Am) · Abdias (Ab) · Jonas (Jon) · Michée (Mi) · Nahum (Na) · Habacuc (Ha) · Sophonie (So) · Aggée (Ag) · Zacharie (Za) · Malachie (Ml)

J'ai écouté la vidéo proposée par Joss.

Une chose est super : que les catholiques écoutent avec considération les juifs

Le rabbin ne parle pas par contre des sacrifices expiatoires, c'est étonnant, car c'est tout de même une des bases de la Loi (judaïque), surtout dans un sujet sur l'expiation des péchés.

Quand à la souffrance qui serait expiatoire, je ne vois pas bien sur quoi il se base pour dire cela.
Car ni la Loi, ni Jésus, ni les apôtres, ni les (premiers ???) pères de l'église ne disent le moindre mot sur une relation entre souffrance et expiation.

Par contre, le salaire du péché c'est la mort .
(la conséquence au péché, c'est la mort , la "récompense" ou bien plutot la punition au péché est la mort.)

C'est à dire l'absence de vie Éternelle (en tout cas immédiate) et le jugement.

Le centre du christianisme est justement la bonne nouvelle de l'évangile, c'est à dire, la mort expiatoire de Jésus.
Or, c'est justement ce que les juifs (non convertis) ont refusé de voir.


Certainement, il se tait sur les sacrifices expiatoires pour au moins ne pas (nous faire) faire de parallèle entre les sacrifices expiatoires et Jésus : l'agneau de Dieu qui a été sacrifié une fois pour toute !

Et beaucoup de juifs du temps des apotres à nos jours sont malheureusement restés "aveugles spirituellement"
(ce qui ne nous empêche pas de les aimer et même d'intercéder auprès du Père pour leur salut).
D'autres heureusement ont découvert Jésus est ont cru en son sacrifice expiatoire.

Et Job ?

Marc a écrit:Et Job ?

Job n'avait commis aucune faute, bien au contraire.
Il était "parfait".

La souffrance qu'il a subie n'avait rien mais rien du tout, du tout d'expiatoire.

Puisqu'il était si juste-bien-bon, etc

Par contre il a été éprouvé dans sa foi ( dans son attachement à Dieu).

Ce qui n'a rien à voir, là non plus avec un éventuel péché de Job.

Je te trouve le passage.

Jésus aussi n'a pas commis de fautes..

Job 1
1. (...) Job. C'était un homme intègre et droit qui craignait Dieu et s'écartait du mal.

2. Sept fils et trois filles lui étaient nés. Il lui naquit sept fils et trois filles.
3. Il possédait sept mille brebis, trois mille chameaux, cinq cents paires de bœufs, cinq cents ânesses et de très nombreux serviteurs. Cet homme était le plus fortuné de tous les fils de l'Orient.

8. Et Yahvé reprit : « As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'a point son pareil sur la terre : c'est un homme intègre et droit, qui craint Dieu et s'écarte du mal! »

9. (...) Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu?
10. (...) Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays. Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
11. Mais étends la main et touche à tout ce qu'il possède; je gage qu'il maudira (Yahvé) en face! »

(il a donc tout perdu : ses 10 enfants et tout son bétail et voici ce que Job dit )

21. « Nu, je suis sorti du sein maternel, nu, j'y retournerai. Yahvé a donné, Yahvé a repris : que le nom de Yahvé soit béni! »
22. En tout cela, Job ne pécha point et il n'imputa rien d'indigne à Dieu.

Job 2

Il tombe très malade et sa femme lui dit :
9 « Pourquoi persévérer dans ton intégrité ? Maudis donc Dieu et meurs! »
10. Job lui répondit : « Tu parles comme une folle. Si nous accueillons le bonheur comme un don de Dieu, comment ne pas accepter de même le malheur! » En tout cela, Job ne pécha point en paroles.


etc, etc ....

Puis, il a tout reçu à nouveau. (et même plus qu'avant)

Tu veux dire que Job n'a jamais péché ? (cf. Rm 3, 23..)

Marc a écrit:Jésus aussi n'a pas commit de fautes..

Oui, oui, oui.
C'est l'unique et le seul à avoir été entièrement pur et c'est pourquoi, il a pu être victime expiatoire.
C'est à dire : l'agneau de Dieu pur et sans tâche prenant sur lui toutes nos fautes(péchés) par amour pour nous.

Jésus lui a executé le plan de Dieu.
C'était une terrible épreuve.
Mais ce n' était ni pour expier les fautes de Jésus, ni pour éprouver sa foi.

Mais pour expier nos fautes à nous.

Marc a écrit:Tu veux dire que Job n'a jamais péché ? (cf. Rm 3, 23..)

hum.... je propose de définir ce mot avant de te répondre.

Car nous sommes tous des pécheurs.
Mais nous n'avons pas tous tuer quelqu'un ou voler ou menti, etc.

Déjà pour le péché originel : Ps 51, 5 "Voici, dans la faute j’ai été enfanté et, dans le péché, conçu des ardeurs de ma mère."

sourire a écrit:

Marc a écrit:Et Job ?

Job n'avait commis aucune faute, bien au contraire.
Il était "parfait".

La souffrance qu'il a subie n'avait rien mais rien du tout, du tout d'expiatoire.

Puisqu'il était si juste-bien-bon, etc

Par contre il a été éprouvé dans sa foi ( dans son attachement à Dieu).

Ce qui n'a rien à voir, là non plus avec un éventuel péché de Job.

Je te trouve le passage.

JOB est devenu parfait et le livre de JOB nous montre ce chemin de sanctification qu'a suivi JOB et que doit suivre chaque homme et dont JESUS parlera dans les les Béatitudes. On peut également suivre d'une autre façon ce chemin de sanctification dans le CANTIQUE DES CANTIQUES

Si tu patientes quelques jours, tu pourras lire le topot que je prépare là-dessus

Joss, il était déjà intègre et droit dès le départ.

Est-ce qu'à la fin du livre de Job (au ailleurs) il est écrit qu'il se serait "amélioré" ?

Il me semble qu'il aime plus Dieu encore à la fin, oui mais c'est tout.

Bien que je puisse me tromper.

Et petite question annexe, est-ce que vous les catholiques pensez que Job a réellement existé ?

sourire a écrit:Job 1
1. (...) Job. C'était un homme intègre et droit qui craignait Dieu et s'écartait du mal.

Joss a écrit:Si tu patientes quelques jours, tu pourras lire le topot que je prépare là-dessus

ok