MARTHE ET MARIE

la justification par la foi

Aller en bas

la justification par la foi

Message par Ubu le Mar 26 Juin 2007 - 1:47

Voici un article écrit par des chrétiens évangéliques (dont font partie les babilleurs) sur le salut:

http://www.christiananswers.net/q-comfort/heaven-goodenough.html

Je suis en désaccord avec la thèse de l'article. Je suis en désaccord parce que je ne crois pas qu'une personne relativement bonne devrait aller dans les souffrances éternelles si elle n'a pas accepté Jésus comme son sauveur et son seigneur.

L'article dit en somme que la moindre infraction aux commandements sévères de Dieu est suffisante pour nous mériter les souffrances éternelles. Donc, c'est la perfection absolue ou les souffrances éternelles... Peut-on imaginer plus simpliste comme dichotomie?

Ma théorie est que cela n'arrivera pas parce que les bonnes actions et les bonnes pensées annulent les mauvaises actions aux yeux de Dieu.

Ce principe n'est pas biblique. Il est supérieur à l'éthique biblique.

Dans le lien que je vous ai donné, les évangélistes recourent souvent à des comparaisons avec le système judiciaire.

Le problème ici réside dans une mauvaise compréhension de la différence entre la justice humaine et la justice divine. Je sais bien que selon la justice humaine, on peut être condamné à cause d'une seule mauvaise action, mais c'est à cause des limitations inhérentes à la condition humaine et à la vie en société, et non en raison des exigences d'une justice pure.

Si quelqu'un peut être condamné pour une seule mauvaise action, c'est essentiellement pour trois raisons:

1) Parce qu'on a peur qu'il recommence et qu'ainsi on l'isole de la société.

2) Parce qu'en le punissant, on espère qu'il aura sa leçon et qu'il se corrigera.

3) Parce qu'on veut dissuader les autres de suivre son exemple.

Mais les raisons 1 et 2 n'ont aucune pertinence dans le cas du jugement dernier. Quant à la raison 3, c'est discutable. Les souffrances éternelles peuvent effectivement être un moyen de dissuasion, mais le jeu en vaut-il la chandelle? Doit-on faire souffrir des gens éternellement pour améliorer un peu la moralité sur notre terre, pour quelques années seulement? Il me semble qu'il n'y a pas de proportion entre les deux choses.

Les bonnes actions et les bonnes pensées annulent les mauvaises actions. Si toutes les mauvaises actions sont annulées, on ne mérite pas de souffrir. Sinon, on mérite un certain châtiment.
avatar
Ubu
Membre actif
Membre actif

Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Fée Violine le Mar 26 Juin 2007 - 15:40

argh ! c'est en anglais. Songez, Ubu, que tout le monde n'est pas polyglotte comme vous.
De toute façon, vous résumez l'idée du texte, donc je vais faire comme si je l'avais lu. De toute façon, les opinions des évangéliques m'intéressent très modérément. Je préfère parler des opinions catholiques !
Si Dieu nous jugeait selon la Loi, personne ne trouverait grâce à ses yeux. Comme dit un psaume (le De Profundis): "si tu retiens les fautes, Seigneur, qui donc subsistera ? Mais près de toi se trouve le pardon. Je te crains, et j'espère".
Donc, même avant le Christ, les Juifs savaient que Dieu était plein de miséricorde. Et depuis, nous le savons encore mieux !
Votre système éthique se base sur l'homme. Jésus-Christ nous propose encore mieux, puisque c'est lui qui paie nos dettes et nous offre le Paradis.

L'autre dimanche, il y avait l'évangile de la femme qui parfume les pieds du Christ (Lc 7, 36 - 8, 3). Et l'épître disait : "Ce n'est pas en observant la Loi que l'homme devient juste devant Dieu, mais seulement par la foi en Jésus-Christ, etc" (Ga 2, 16). Le prêtre qui a fait l'homélie, et qui était ce Québécois dont j'ai parlé dans le fil "repos dans l'esprit", a mis ces deux textes en parallèle. Il a pris l'image d'un blessé qui va se faire faire une radio à l'hôpital. La radio lui montre sa blessure, mais ensuite c'est le médecin qui le soigne. De même, la Loi nous montre nos blessures, mais c'est Jésus-Christ qui nous soigne et nous guérit. Et c'est ce que la femme au parfum a compris.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Hélène le Mar 26 Juin 2007 - 16:26

Dominique a écrit:De même, la Loi nous montre nos blessures, mais c'est Jésus-Christ qui nous soigne et nous guérit. Et c'est ce que la femme au parfum a compris.
Bonjour Dominique,

Si je peux me permettre. Il me semble, qu'encore plus que la Loi, c'est devant le visage défiguré du Crucifié que nous voyons notre blessure (du péché) et que c'est cette Miséricorde qui à la fois éclaire notre blessure et notre péché puis nous guérit...

Fraternellement,
Hélène
avatar
Hélène
Installé
Installé

Féminin Nombre de messages : 153
Age : 48
Localisation : Dans le Coeur de Dieu au coeur du monde
Date d'inscription : 17/06/2007

http://www.ephata.actifforum.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Ubu le Mar 26 Juin 2007 - 22:00

à Dominique,

Moi ce que je pense, c'est que Dieu se fout en quel Dieu on croie ou on ne croie pas, pourvu qu'on respecte autrui. Dieu ne nous en veut pas de nier son existence alors qu'il est caché, et que même si on pouvait prouver son existence, la preuve serait si subtile et complexe que peu de gens la comprendraient (et sur les preuves de Dieu, j'en connais un rayon: je n'ai pas l'habitude de me vanter de mon savoir, mais je ne compte plus le nombre de «preuves» de Dieu que j'ai lues).

Je n'exige d'ailleurs pas d'aimer son prochain, parce que je pense, vraiment, que l'amour ne peut être créé par un fiat de la volonté. On peut exiger que notre haine soit réprimée, de sorte qu'elle ne s'extériose pas, mais non de ressentir viscéralement de l'amour pour autrui.
avatar
Ubu
Membre actif
Membre actif

Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par saturnales le Mer 27 Juin 2007 - 0:09

ouais....

c'est vrai ce que dit Ubu. Les chétiens ont tendance a confondre amour et bienfaisance. Si jesus etait capable d'aimer au sens propre le poindre couillon de cette terre, on peut techniquement pas le suivre sur ce terrain la. Au mieux peut on se décharger de nos inimitiés et tacher de donner sa chance a tout le monde. Je compte plus les neuneus de ma paroisse qui adoptent un sourire béat a chaque nouvelle rencontre pour se gargariser ensuite d'être des personnes "aimantes"

A trop vouloir aimer l'Humanité, on fini par ne plus savoir aimer les Hommes...

L'amour a tout va, c'est même précisément le moyen idéal pour ne plus avoir a supporter personne. En aimant l' "Homme fils de dieu", on n'a plus a aimer l'individu. On nie même sa singularité, qui irrémédiablement s'oppose à nous.

Il y a dans certaines baffes bien plus d'amour que dans nombre d'accolades.


cela dit, ubu, on ne peut nier qu'il y ait toujours une part de volonté dans l'acte d'amour. ne serait ce que dans le laché-prise... l'autre ne s'impose pas a nous, a un moment il faut bien qu'on l'accepte intérieurement.
avatar
saturnales
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 236
Age : 35
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par lucie le Mer 27 Juin 2007 - 6:05

Non, je ne pense pas mélanger amour et bienfaisance.

Par contre, je pense qu'une grosse erreur de vocabulaire fait que beaucoup de monde pensent de les catholiques mélangent, et que il est vrai, beaucoup de catholiques mélangent.

Contrairement à beaucoup de langues, il n'y a qu'un mot en français pour dire aimer... Aussi bien pour son enfant, sa femme ou son mari, les chaussettes rouges ou la glace à la pistache.

on mélange allègrement amour et gout, et si on parle de charité, on ne pense plus que bienfaisance.

En particulier, on mélange deux mots grecs (et c'est gênant quand on traduit l'Evangile) : aimer philein et aimer agapan.

Philein, c'est l'amour de sentiment. Mon mari, mes enfants. mais pas mon ennemi. Je n'ai pas de sentiments pour lui, et l'Evangile ne me demande pas d'en avoir.

Agapan, c'est l'amour d'élection. Celui que Dieu a pour les hommes (il a tant aimé le monde...), l'amour qui fait que je n'ai pas de haine envers mes ennemis. Que je leur veux du bien.

en ce sens, si, Ubu, on peut demander d'aimer ses ennemis : je peux vouloir du bien (et d'abord le plus grand bien, vouloir que Dieu assiste) mon ennemi. Je peux ainsi vouloir le bien de certains hommes politiques dnt je déteste les idées et que j'aimerais ne pas voir à la tête du pays.

Jésus a choisi d'aimer "agapan" et d'aimer jusqu'à mourir le moindre couillon de cette terre. parce qu'il a choisi de l'aimer.
rien à voir avec un sourire béat, c'est mal comprendre cette phrase, je crois. Il y a des gens que je n'aime pas.
Il y en a qui savent que je ne les aime pas. Que nos désaccords sont trop fort pour s'aimer. Ou que nos ignorances de ce que nous sommes vraiment sont trop grandes pour pouvoir s'aimer.
Et alors ? En Dieu, ils sont mes frères. Les aimer n'est pas une question de sentiment : c'est considérer qu'ils ont du prix aux yeux de Dieu. Et si je leur souhaite "la paix du Christ", c'est sans aucune arrière pensée.

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Joss le Mer 27 Juin 2007 - 7:36

Ubu a écrit:Voici un article écrit par des chrétiens évangéliques (dont font partie les babilleurs) sur le salut:

http://www.christiananswers.net/q-comfort/heaven-goodenough.html

Je suis en désaccord avec la thèse de l'article. Je suis en désaccord parce que je ne crois pas qu'une personne relativement bonne devrait aller dans les souffrances éternelles si elle n'a pas accepté Jésus comme son sauveur et son seigneur.

L'article dit en somme que la moindre infraction aux commandements sévères de Dieu est suffisante pour nous mériter les souffrances éternelles. Donc, c'est la perfection absolue ou les souffrances éternelles... Peut-on imaginer plus simpliste comme dichotomie?
.........

Dans le lien que je vous ai donné, les évangélistes recourent souvent à des comparaisons avec le système judiciaire.

Le problème ici réside dans une mauvaise compréhension de la différence entre la justice humaine et la justice divine.

C'est quoi les babilleurs ? What a Face

Cette rigididé culpabilisante, ce pharisianisme des évangéliques vient de deux choses, à mon avis :

- s'il parlent constamment de "vérité", ils ont ignoré toute notion de "miséricorde" et la miséricorde, c'est précisément Jésus-Christ

De là, vient leur retour en arrière vers l'A.T. et les 10 commandements plutôt que ceux institués par J.C. (l'amour), leur incompréhension des "ouvriers de la 11ème heure", du "bon larron", du bon samaritain....

- du rejet des sacrements

S'il est une chose qui nous conduit à la miséricorde, c'est bien le coeur transpercé de Jésus et les sacrements qui en découlent (dont l'eucharistie et le sacrement de réconciliation), qui nous lavent, nous purifient, nous consolent.....Ce qui n'est pas le cas des évangéliques qui ont dû se construire une justification à partir de la loi qu'ils appellent "vérité". Ils ne peuvent se débarasser de leur peur, leur culpabilité qui engendrent leur pharisianisme


Dernière édition par le Mer 27 Juin 2007 - 11:18, édité 1 fois
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Fée Violine le Mer 27 Juin 2007 - 10:37

Je souscris entièrement à ce que dit Lucie.
J'ajoute, pour Ubu : en effet, je pense que les preuves de l'existence de Dieu n'ont pas d'importance, et que ce n'est pas ça que Dieu nous demande.
et pour Hélène : je suis d'accord avec toi, mais le prêtre dont je parle avait une homélie à faire, donc il est parti des textes du jour ! Et en plus, je n'en ai donné qu'un résumé très rapide.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Ubu le Jeu 28 Juin 2007 - 3:25

Vous voyez, le drame, c'est qu'il y a certaines gens qui exigeraient tellement de notre attention qu'on finirait par s'épuiser et s'écoeurer, mais qui, si on les délaisse, seront profondément malheureux, ce qui nous donnera un sentiment de culpabilité.

La vie est mal faite. :mur:
avatar
Ubu
Membre actif
Membre actif

Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Ubu le Jeu 28 Juin 2007 - 3:27

Mais je me sens plus à l'aise dans mes relations sur internet. Moins dérangé par les autres, moins troublé par leur présence physique, ce qui me permet de maintenir un certain respect pour eux.
avatar
Ubu
Membre actif
Membre actif

Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Fée Violine le Jeu 28 Juin 2007 - 10:55

là, vous parlez d'autre chose.
aimer son prochain, ce n'est pas forcément s'occuper de lui tout le temps.
Aimer notre prochain, c'est faire ce que nous devons faire à son égard, et le devoir est différent selon les personnes, les circonstances etc.
Et si vous êtes timide, tout est encore plus compliqué. Et je sais de quoi je parle !
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par saint Zibou le Lun 2 Juil 2007 - 16:27

A ce chapitre, il ya souvent confusion entre ce que les catholiques appellent justification et ce que les protestants appellent vivification.

La justification peut en effet être envisagée comme une processus qui démarre par l'infusion de la grâce(grâce actuelle), donne la Foi en J-C, détourne du péché, incorpore à J-C, obtient ainsi la rémission des péchés et la vie nouvelle(grâce habituelle). Tout cela, c'est le salut. Les protestants appelent cela la vivification, les catholiques(Thomas d'Aquin), la justification ou acte de rendre juste:y a-t-il de quoi fouetter un chat?

saint Zibou
Membre actif
Membre actif

Nombre de messages : 500
Date d'inscription : 01/07/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: la justification par la foi

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum