MARTHE ET MARIE

les religions qui ne sont pas dégénérées

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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par christianc le Mar 10 Juil 2007 - 5:41

Ubu a écrit:
christianc a écrit:
Mais ce sont ces conséquences déplorables, être dangereux pour soi même, être dangereux pour les autres , qui sont à condamner.

Non, c'est le virus de l'esprit qui engendre ces conséquences abominables qui est à condamner (et à détruire).

Mais j'admets que la cause ultime de ce problème réside dans les défauts de la société d'aujourd'hui en général.

En tout cas, je n'exclus pas la lutte contre le satanisme par l'amour... du moment que ça marche.

D'accord parlons des satanistes, le monde chrétien est "plein de satanistes qui ont réorienté leur vie". (il suffit de lire les témoignages) et ceux et celles qui les ont gagné sont ceux et celles qui ont su leur parler dans les moments difficile de leurs vies.

L'ennemi de Dieu est "menteur et père du mensonge", mais il est aussi "l'ennemi du genre humain" (comme le mentionnait St Ignce de Loyola).

Ce qui amène forcément la victime dans un hopital ou dans la détresse, une prison, un lieu quelconque, ou il ou elle peut être accessible, ceux qui sont sortis des milieux satanistes sont aussi sortis de situation de consommation addictive d'alcool, de drogue, de vols, de prostitution, d'abus sexuels..

Occasion de détresse mais aussi de rédemption, (la rédemption chrétienne est un changement d'orientation) , de choix. Et la rédemption conduit à une forme ou volonté de réparation.

Ils ou elles sont aussis sortis de l'influence de gourous toxiques, pervers, un groupe pervers est composé en fait d'un "pervers" entouré de délinquants...

Quand un seul membre du groupe s'en va , le groupe se dissout, le pacte pervers disparait.
C'est une "influence sectaire", ce qui peut dissoudre une influence sectaire c'est l'amitié personnelle, les liens familiaux...

Une par une...
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 16:03

Rhaaaa....mais arrêtez de parler du satanisme comme s'il sagissait d'une religion ! Dans les faits c'est une communautés d'internautes de moins de 25 ans, et d'anciens hippies excentriques qui ont érigé par humour ou par transgression l'utilitarisme en morale. C'est une singerie qui ne dissimule pas la position veritable de ses membres : Ils sont tous athés.
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par christianc le Mar 10 Juil 2007 - 16:09

saturnales a écrit:Rhaaaa....mais arrêtez de parler du satanisme comme s'il sagissait d'une religion ! Dans les faits c'est une communautés d'internautes de moins de 25 ans, et d'anciens hippies excentriques qui ont érigé par humour ou par transgression l'utilitarisme en morale. C'est une singerie qui ne dissimule pas la position veritable de ses membres : Ils sont tous athés.

Dans ce cas là ce n'est pas une religion mais une "attitude", mais un des mes amis batteur d'un groupe de rock a croisé des satanistes, des vrais, ca fout la trouille les sacrifices d'animaux dans les cimetières..
Mais même chez des ex-hippies, la tendance peut être terrible, dans le film "Blair Witch 2" tout le monde "pète les plombs" suite à des consommations addictives d'herbes, et il y a un mort...(c'est un film je suis d'accord).

Eriger l'utilitarisme en morale est une chose, tant que tout va bien mais cherchez qui a dit "retire lui tous ses biens et il te maudira en face ?"
(C'est dans la Bible)

Un indice c'est une réponse à un autre personnage qui dit "vois tu XXXX il n'y a pas d'homme tel que lui sur toute la terre "..

(Les citations sont approximatives..)
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Fée Violine le Mar 10 Juil 2007 - 16:37

il me semble que le satanisme est une sorte de religion, puisque par haine contre les chrétiens ils saccagent des églises et ce genre de choses.
Leur mobile est anti-religieux, donc d'ordre religieux. Non ?
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par christianc le Mar 10 Juil 2007 - 18:21

Dominique a écrit:il me semble que le satanisme est une sorte de religion, puisque par haine contre les chrétiens ils saccagent des églises et ce genre de choses.
Leur mobile est anti-religieux, donc d'ordre religieux. Non ?

Il me semble qu'il y a deux possibilités d'interprétation,
on peut en vouloir à une religion par rébellion contre toute forme d'autorité
par une volonté d'être entendu, cela s'entend car les personnes sont jeunes, mais même si elles sont jeunes elles auront à réparer d'une manière ou d'une autre leurs actions... Une rébellion d'adolescent comme les jeunes des cités..

Ensuite il y a une volonté intrinsèque de faire le mal, une vraie raison "religieuse" qui ne se trouve pas que chez les satanistes, il y a quelques mois en France un jeune homme a été massacré et assassiné dans une cave"parce qu'il était juif"..
Cela relève vraiment aussi de la perversion...Détruire des symboles chrétiens , détruire des symboles juifs, oter la vie à des chrétiens, à des juifs... dans une société moderne c'est terrible...

Mais la manipulation, la révolte, l'excès d'alcool et de substance peuvent être pour beaucoup dans ce comportement.. Ce n'est pas pour autant, à mon avis qu'un état de droit doive le tolérer..
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 18:29

Écoutez bien ça: le satanisme est tellement dégénéré comme religion que comparé à ça, les autres religions dégénérées, y compris la putride Église du Christ scientiste (et je regrette de le dire) n'ont même pas l'air dégénérées!!!
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Fée Violine le Mar 10 Juil 2007 - 21:03

Christianc :
justement, s'attaquer aux chrétiens et s'attaquer aux juifs, c'est assez voisin. C'est ce que faisaient les nazis, par exemple. Il y a bien quelque chose de diabolique dans le fait de haïr ces deux religions qui défendent de grandes valeurs humaines et spirituelles.
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 21:31

j'en ai rencontré, ado, des "satanistes".....Une bande de couillons toujours entourés d'un type (généralement frustré) un peu plus vieux, qui vont saccager les cimetieres de leur bled pourri et sacrifier quelque volatile couinant une fois ivres morts, en écoutant du black métal. Le type plus vieux est génétalement nourri de conneries new age et compense son manque de culture par une étonnante assurance. En grande partie, ce sont des fils et filles de cathos plan plan qui font leur crise d'adolescence en milieu rural ou péri-urbain, pour le reste, ce sont des attardés qui jouissent du pouvoir qu'ils peuvent exercer sur les plus jeunes.

Pour moi, pas de différence entre satanistes, neo-punks, ou petits caids de banlieues... c'est un phénomene sociologique, en grande partie ils finissent par cesser leurs conneries des qu'ils trouvent un bouleau stable , et payent leur abonnement à télé 7 jours...

Si on se met a parler du satanisme en terme de religion, tout devient religieux. Les "satanistes" n'ont aucun texte commun, aucune référence culturelle commune, ni pratique rituelle instituée. Leurs "autorités religieuses" sont discutées, voir carrément niés entre les différents groupes. Ces bonshommes, comme Aleister Crowley, sont des excentriques anglais ou américains, plus significatifs par leur consommation de LSD que par leur spirituallité. On devient sataniste pour les mêmes raisons qu'on se met à sniffer : pour emmerder les parents, pour se donner une identité, bref, c'est une catharsys sociale dans toute sa splendeur


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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 21:38

saturnales a écrit:

Si on se met a parler du satanisme en terme de religion, tout devient religieux.

... Et c'est exactement ce que je pense!

Des phénomènes comme le patriotisme, le dévouement à un parti politique ou une cause quelconque ou le sport de compétition appartiennent aussi à la catégorie du religieux. Et devinez quoi? Ce sont généralement des religions dégénérées!
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 21:43

Encore une fois, au risque de me répéter, Ubu, tu confonds mythe et religion....alors juste pour enfoncer le clou davantage:

religion = mythe + primauté du croire sur le principe de réalité + communauté instituée qui fait acte de croyance ( ca implique des fondements communs)


Certains partis politiques peuvent etre des religions, certaines formes de patriotisme....mais pas toutes
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Fée Violine le Mar 10 Juil 2007 - 21:51

saturnales a écrit:
Si on se met a parler du satanisme en terme de religion, tout devient religieux. Les "satanistes" n'ont aucun texte commun, aucune référence culturelle commune, ni pratique rituelle instituée. Leurs "autorités religieuses" sont discutées, voir carrément niés entre les différents groupes. Ces bonshommes, comme Aleister Crowley, sont des excentriques anglais ou américains, plus significatifs par leur consommation de LSD que par leur spiritualité. On devient sataniste pour les mêmes raisons qu'on se met à sniffer : pour emmerder les parents, pour se donner une identité, bref, c'est une catharsis sociale dans toute sa splendeur

sans doute. mais ça n'empêche pas.
Tu compares avec la drogue, mais justement la drogue c'est d'ordre spirituel, de façon négative. C'est un piège diabolique où tombent les jeunes qui ne trouvent pas de sens à leur vie. Non ? Donc en quelque sorte, c'est l'anti-religion.
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 21:58

Oui c'est "mal"....mais ca n'ets pas une religion
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 22:05

à Saturnales,

Oui, le mythe, la primauté du croire, et l'institution, mais si j'ai bien compris, cela définit une religion au plein sens du terme. Cela n'exclut pas qu'il y ait des éléments religieux isolés présents dans des situations diverses.

Autrement dit, avec la religion, ce n'est pas la loi du tout-ou-rien.

D'ailleurs il y a quelque chose d'incomplet avec ta définition. La religion est ce qui structure l'existence humaine et oriente l'agir dans une direction déterminée (ce qui n'exclut pas certains écarts accidentels). La religion est ce qui donne la raison d'être ultime de notre existence et de nos gestes. Et de fait, certaines personnes trouvent cette raison d'être ultime dans une cause politique ou dans l'appui insensé et ridicule à une équipe sportive.
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 22:25

Ubu a écrit:à Saturnales,

Oui, le mythe, la primauté du croire, et l'institution, mais si j'ai bien compris, cela définit une religion au plein sens du terme. Cela n'exclut pas qu'il y ait des éléments religieux isolés présents dans des situations diverses.

Autrement dit, avec la religion, ce n'est pas la loi du tout-ou-rien.

D'ailleurs il y a quelque chose d'incomplet avec ta définition. La religion est ce qui structure l'existence humaine et oriente l'agir dans une direction déterminée (ce qui n'exclut pas certains écarts accidentels). La religion est ce qui donne la raison d'être ultime de notre existence et de nos gestes. Et de fait, certaines personnes trouvent cette raison d'être ultime dans une cause politique ou dans l'appui insensé et ridicule à une équipe sportive.

le terme de "religion" est a mon sens un terme bien pratique qui englobe des phénomenes anthropologique bien connu , cette définition permet de distinguer ( de facon purement conventionnelle) des tats de groupes qui ont pu se constituer depuis le neolithique, d'autres groupes moins durables.
Ces trois conditions ( je crois que Michel Foucault en est a l'origine, pas sur...) sont celles qui sont couramment utilisés par l'anthropologie contemporaine. Bien sure il n'existe pas de distinction "essentielle" entre religions , sciences, et superstitions, mais on remarque ( en appliquant ces principes anthropologiques) que toutes trois sont des mécanismes assez typés ( en matiere de durée de vie, de tendance a l'expansion, dans les climats sociaux qui leurs sont favorables ou défavorables...)


par ailleurs, quand tu dis , grossomodo, que ma définition est incomplete parce qu'elle ne met pas le doigt sur le caractere historisémique du religieux ( elle est porteuse de "sens", elle inscrit l'Homme dans une "histoire de l'histoire"), je répondrai que toute activité humaine, religieuse ou non ( scientifique, politique, artistique...), tend a porter du sens. inutile donc de coller ce caractere a la religion spécifiquement. Des lors qu'on acquiert une pensée hypothetico-déductive, en se bat déja contre le néan....
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par ziggyroots le Mar 10 Juil 2007 - 22:31

bonjour, je suis nouveaux sur ce forum, j'aimerais juste ajouter quelque chose par rapport à ce messgae.

bien que je n'ai pu lire toutes les réponses, je répond par rapport au message initial écrit par "ubu".

je pense juste que personne n'a le droit de classer quelque religion que ce soit de dégénerée ou non.

je suppose que nul n'a la connaissance requise pour en juger.

maintenant, je vai te donner mon exemple qui est asser complexe.

Je suis chrétien d'origine, et j'ai découvert le rastafarisme il y a peu.

je suis croyant et la pratique du rastafarisme "mélangée" au christianisme me convient très bien (j'ai un peu ma façon à moi de croire).

je vois que la religion que je pratique est dégénèrée celon toi.

quels sont tes arguments ?
ou bien peut-être ne connais-tu pas cette religion (pratiquée par la plupart des caraibes, et une partie de l'afrique, et qui s'étant de plus en plus chez nous) ?
si c'est le cas, c'est ce que je te disais plus haut, tu ne connais pas asser pour pouvoir en juger.

je pense que tu aurais du écrire ton message dans l'autre sens. écrire les religions que tu crois dégénérées.
là, tu aurais éparnié celles que tu ne connaissais pas ou peu, et tu aurais pu argumenter ton ou tes choix...

en toute amitié, je comprend malgré tout ce que tu a voulu dire par ton message.

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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 22:32

Apres, pour moi, il est vrai , le trotskysme est une religions au sens plein du terme, le patriotisme du national-sociallisme, certains courants de la droite libetarienne, etc... Mais ca n'est pas le cas de TOUTES les formes politiques, mystiques, philosophiques, artistiques, etc
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 22:34

On pourrait définir comme «spirituelle» toute activité qui crée du sens capable de structurer une vie, y compris l'athéisme militant. Wink

Mais à ce qu'on m'a enseigné, il n'y a pas de séparation entre le spirituel et le religieux (contrairement à certaines affirmations qui circulent dans la société).
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 22:38

aaah, un rastafari.... C'est riche le rastafarisme, bien plus qu'on l'imgine. En plus c'est anthropologiquement une religion authantique :gnark: , hein Ubu ? fou
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 22:40

Ubu a écrit:
Mais à ce qu'on m'a enseigné, il n'y a pas de séparation entre le spirituel et le religieux (contrairement à certaines affirmations qui circulent dans la société).

De séparation essentielle, non, je te l'accorde, mais anthropologiques, si....les deux évoluent tres différemment. Mais ici, ca n'est plus de la théologie qu'il faut bouquiner, c'est des sciences sociales.
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 22:41

Bonjour ziggyroots et bienvenue sur ce forum.

J'ai bien précisé dans mon premier message que je parlais des principales religions, c'est-à-dire celles qu'on est susceptible de rencontrer quand on lit un livre sur «les religions».

Bref, je laisse une zone d'indétermination sur les religions mineures.

En ce qui concerne les religions traditionnelles («primitives», «animistes»), si je peux me permettre un jugement d'après le peu que j'ai lu sur elles, je les trouve superstitieuses à l'extrême et barbares dans leurs rites de passage. Je leur reproche aussi d'exclure la dimension profane de l'existence. Dans ces religions, il n'y a pas de conscience claire de ce qui relève du religieux et de ce qui relève du profane. Donc tout baigne dans une atmosphère religieuse.

Pascal Boyer, dans «Et l'homme créa les dieux», se livre à une fascinante analyse dissolvante des processus mentaux qui créent le monde surnaturel.
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 22:45

saturnales a écrit:aaah, un rastafari.... C'est riche le rastafarisme, bien plus qu'on l'imgine. En plus c'est anthropologiquement une religion authantique :gnark: , hein Ubu ? fou


Cela dit, cette religion n'a pas un grand avenir....La Jamaique est massivement en train de se convertir a l'evangelisme. c'est le cas de l'ensemble des caraibes. Faut savoir aussi que le rastafarisme prend racines sur l'anticolonialisme. mais Ubu, le rastafarisme n'a rien d'animiste, ou si peu.... C'est tres proche du judaisme ethiopien !
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par christianc le Mer 11 Juil 2007 - 4:37

Ubu a écrit:On pourrait définir comme «spirituelle» toute activité qui crée du sens capable de structurer une vie, y compris l'athéisme militant. Wink

Mais à ce qu'on m'a enseigné, il n'y a pas de séparation entre le spirituel et le religieux (contrairement à certaines affirmations qui circulent dans la société).

Cette piste est intéressante, réellement, le Psychologue James Fowler a classifié les "croyances et les religions", pour lui la relation de toutes personne à tout groupe a une composante spirituelle .
- l'appartenance à la famille
- l'appartenance à l'université
- l'appartenance au club de sport
- l'appartenance à la région
- l'appartenance à la nation
- l'appartenance à un groupe ou un parti politique
- l'apparteannce à une religion.
- l'appartenance au travail

Face à celà les personnes développent potentiellement trois types d'atttitude :
- le "polythéisme" ou papillonnage, la personne pratique tout mais ne s'attache à rien (et change beaucoup, ski nautique et yoga.. etc..)

- l'hénothéisme (il n'y qu'un seul dieu et chacun a le sien) c'est l'atttitude du chirurgien débordé de travail qui finit par divorcer et à qui son psy demande "que sais tu faire d'autre que d'être médecin". Cette attitude est aliénante, les roles sociaux sont sacrifiés (le role de père de mère) au profit de l'idole. Cela s'appelle aussi aliénation ou "idole".

- la troisième perspective est celle du "monothéisme radical" qui remet les choses dans leur juste perspective et dans lesquelles les activités vues plus haut cessent d'être des idoles.
Le christianisme, l'islam et le judaïsme développent ce "monothéisme radical", le monde étant "création de Dieu" se développe sous son regard, rien n'existant sans cette cause première, l'attitude profonde devient de ne pas confondre la créature et le créateur.

Toutefois il faut mentionner que les Pères de l'Eglise Ancienne dans la tradition grecque considéraient le monde comme "malade" et le Christ comme le médecin.

C'est à coté de l'idée du Dieu juge, du Dieu rédempteur, l'idée que Dieu est aussi médecin, il y a là un gros écart de point de vue entre les religions.
(Je renvoie aux travaux de St Maxime le Confesseur cités par M.Larchet)
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Souricet le Mer 11 Juil 2007 - 7:06

Bonjour, cher Ziggyroots. bienvenue C'est quoi, un rastafari ? confused


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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Joss le Mer 11 Juil 2007 - 7:37

D'après PAUL, ce serait les jamaïcains (Bob MARLEY) qui seraient retournés à leurs origne éthiopienne et plus exactement falachas (juifs ethiopiens).

Les rastas remplacent, en fait, la KIPA.

Un retour, donc vers le judaïsme souvent mélangé au christianisme.


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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

Message par Souricet le Mer 11 Juil 2007 - 7:57

Les Ethiopiens se sont convertis très tôt au Christianisme. Par la suite, ils ont été islamisés. Mais je ne savais pas qu'avant d'avoir été chrétiens, ils avaient été juifs.
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Re: les religions qui ne sont pas dégénérées

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