MARTHE ET MARIE

Judas traître ou héros maudit de tous?

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Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par abdnasser le Jeu 5 Juil 2007 - 1:09

bonjour vous avez sûrement déjà tous lu et débattu sur ce sujet auparavant mais j'aimerai avoir votre avis, moi cela ne me semble pas impossible tant cela serais beau, un apôtre contraint a trahir son Prophète (dsl) par amour pour lui et étant voué a être maudit de tous.

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par saint Zibou le Jeu 5 Juil 2007 - 2:24

abdnasser a écrit:bonjour vous avez sûrement déjà tous lu et débattu sur ce sujet auparavant mais j'aimerai avoir votre avis, moi cela ne me semble pas impossible tant cela serais beau, un apôtre contraint a trahir son Prophète (dsl) par amour pour lui et étant voué a être maudit de tous.

Hélas, selon le témoignage de l'Écriture, si!

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Ubu le Jeu 5 Juil 2007 - 3:08

Est-ce que ce n'est pas cela le thème de l'Évangile selon Judas? (je ne sais pas, je demande)
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par lucie le Jeu 5 Juil 2007 - 6:34

un apôtre contraint a trahir son Prophète

Non, je ne le pense pas, et ce ne serait à mon avis pas beau, à cause du mot contraint.
Dieu ne contraint personne. Il propose éventuellement. Ce qui est beau, c'est la liberté. La manière dont Dieu ne contraint pas, mais laisse chacun libre. et l'adhésion de chaun à la volonté de Dieu se fait par pur amour, par la volonté propre de l'homme et non parce qu'il n'y a pas la choix. .

S'il a été "contraint" à trahir, c'est par ses seuls désirs, désirs d'argent pense-t-on communément, désirs de voir la puissance du Christ se révéler pour prendre le pouvoir de force peut-on aussi penser. C'est l éventuellement que l'on peut penser rejoindre ce que tu proposer : il croyait que Jésus était le roi, le messie... mais n'a pas su entendre ce qu'il disait : son royaume n'est pas de ce monde. Il a voulu par la trahison le contraindre (et c'est le contraire, c'est l'homme qui veut ocntraindre Dieu) à se révéler dans toute sa puissance matérielle.

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Joss le Jeu 5 Juil 2007 - 6:47

J'avoue que je ne me suis pas penchée sur cette théorie. En fait cela ne m'intéresse pas, voir me "gonfle". On a eu plein de théories les plus fumeuses les unes que les autres :

- le DA VINCI CODE
- l'EVANGILE DE JUDA
- l'EVANGILE DE MARIE MADELEINE
- les frères de Jésus

dernièrement :
- le tombeau de JESUS

de quoi remplir la vie de ES-spécialistes en sottises. Moi, tout cela me donne l'impression de perdre mon temps et mon énergie. Je préfère me consacrer à l'essentiel :

1°) l'évangile
2°) la prière

Concernant Judas, ma seule interrogation est le rôle de la prédestination....

Une de nos saintes visionnaires (je ne sais plus laquelle) nous a dit "Si on savait où se trouve Judas, on ne ferait plus d'efforts!"
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par saint Zibou le Jeu 5 Juil 2007 - 8:03

Joss a écrit:
Concernant Judas, ma seule interrogation est le rôle de la prédestination....

Piste intéressante:Karl Barth disait qu'en J-C, tous étaient élus et réprouvés mais, puisque le Christ est ressuscité, tous sont appelés à l'élection en lui et que l'élection est un nombre ouvert. Autrement dit, le salut vient de Dieu seul et la perdition de l'homme seul(Os.13/9)!

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Joss le Jeu 5 Juil 2007 - 8:22

En effet, comme toute créature même les plus saintes (la Vierge Marie, saint Jean-Baptiste) s'il y avait une prédestination, il y avait aussi le libre-arbitre. JUDAS n'a pas échappé à cette règle.

Marie bien que prédestinée aurait pu dire non, saint Jean-Baptiste également.

La prédestination de JUDAS passait-elle par la trahison ? Le libre-arbitre de JUDAS a -t-il été le suicide ? Qu'est-ce qui a appartenu à l'un ou à l'autre ?
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par saint Zibou le Jeu 5 Juil 2007 - 8:28

Joss a écrit:
La prédestination de JUDAS passait-elle par la trahison ? Le libre-arbitre de JUDAS a -t-il été le suicide ? Qu'est-ce qui a appartenu à l'un ou à l'autre ?

Seul Osée 13/9 peut trancher ce noeud gordien:
Ce qui te perd, Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Joss le Jeu 5 Juil 2007 - 8:43

saint Zibou a écrit:
Joss a écrit:
La prédestination de JUDAS passait-elle par la trahison ? Le libre-arbitre de JUDAS a -t-il été le suicide ? Qu'est-ce qui a appartenu à l'un ou à l'autre ?

Seul Osée 13/9 peut trancher ce noeud gordien:
Ce qui te perd, Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.

La psychologie humaine est tellement compliquée ! Toi qui y a baigné dedans pendant 18 ans, ZIBOUNET, tu dois le savoir mieux que moi pour qui ce n'est vraiment pas un don.

A propos d'OSEE, ZEFIRELLI dans son film que j'aime beaucoup "JESUS-CHRIST DE NAZARETH" voit JUDAS de la façon suivante : JUDAS a trahi JESUS par amour, persuadé qu'il accomplissait ce que JESUS souhaitait et que ça prouverait sa divinité....??!!


Dernière édition par le Jeu 5 Juil 2007 - 16:03, édité 1 fois
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par saint Zibou le Jeu 5 Juil 2007 - 8:46

Joss a écrit:
La psychologie humaine est tellement compliquée ! Toi qui y a baigné pendant 18 ans, ZIBOUNET, tu dois le savoir mieux que moi pour qui ce n'est vraiment pas un don.

A propos d'OSEE, ZEFIRELLI dans son film que j'aime beaucoup "JESUS-CHRIST DE NAZARETH" voit JUDAS de la façon suivante : JUDAS a trahi JESUS par amour, persuadé qu'il accomplissait ce que JESUS souhaitait et que ça prouverait sa divinité....??!!
Seul Dieu peut lire dans les coeurs. Moi, j'ai lu dans les paroles, c'est tout...
Le film de Zeffirelli est une très belle prédication mais pas un manuel de doctrine!

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par abdnasser le Jeu 5 Juil 2007 - 9:12

saint Zibou a écrit:
abdnasser a écrit:bonjour vous avez sûrement déjà tous lu et débattu sur ce sujet auparavant mais j'aimerai avoir votre avis, moi cela ne me semble pas impossible tant cela serais beau, un apôtre contraint a trahir son Prophète (dsl) par amour pour lui et étant voué a être maudit de tous.

Hélas, selon le témoignage de l'Écriture, si!
bin cela ne me semble pas contradictoire avec les écriture, Judas est décrit comme une vil personne certes mais pourrait il en etre autrement de la personne ayanyt trahit "Dieu" (pour vous) ?

Les Apotre selon l'évangile de Judas n'aurait été au courant de cela il est donc normal qu'il ai une certaine haine envers lui, et les évangile ayant été écrit aprés les fait........

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par abdnasser le Jeu 5 Juil 2007 - 9:14

lucie a écrit:
un apôtre contraint a trahir son Prophète

Non, je ne le pense pas, et ce ne serait à mon avis pas beau, à cause du mot contraint.
Dieu ne contraint personne. Il propose éventuellement. Ce qui est beau, c'est la liberté. La manière dont Dieu ne contraint pas, mais laisse chacun libre. et l'adhésion de chaun à la volonté de Dieu se fait par pur amour, par la volonté propre de l'homme et non parce qu'il n'y a pas la choix. .

S'il a été "contraint" à trahir, c'est par ses seuls désirs, désirs d'argent pense-t-on communément, désirs de voir la puissance du Christ se révéler pour prendre le pouvoir de force peut-on aussi penser. C'est l éventuellement que l'on peut penser rejoindre ce que tu proposer : il croyait que Jésus était le roi, le messie... mais n'a pas su entendre ce qu'il disait : son royaume n'est pas de ce monde. Il a voulu par la trahison le contraindre (et c'est le contraire, c'est l'homme qui veut ocntraindre Dieu) à se révéler dans toute sa puissance matérielle.

Comme je l'ai dit Lucie il ne s'agit pas d'une contrainte physique mais une contrainte par amour, d'ailleur le mot est peut etre innadecquate.

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par saint Zibou le Jeu 5 Juil 2007 - 9:18

abdnasser a écrit:
saint Zibou a écrit:
abdnasser a écrit:bonjour vous avez sûrement déjà tous lu et débattu sur ce sujet auparavant mais j'aimerai avoir votre avis, moi cela ne me semble pas impossible tant cela serais beau, un apôtre contraint a trahir son Prophète (dsl) par amour pour lui et étant voué a être maudit de tous.

Hélas, selon le témoignage de l'Écriture, si!
bin cela ne me semble pas contradictoire avec les écriture, Judas est décrit comme une vil personne certes mais pourrait il en etre autrement de la personne ayanyt trahit "Dieu" (pour vous) ?

Les Apotre selon l'évangile de Judas n'aurait été au courant de cela il est donc normal qu'il ai une certaine haine envers lui, et les évangile ayant été écrit aprés les fait........

La liste des livres bibliques retenue par l'Église indique que Judas ne fut qu'un vil traître, totalement responsable de son geste.

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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Fée Violine le Jeu 5 Juil 2007 - 15:49

le péché de Judas n'est pas d'avoir trahi Jésus. Pierre aussi l'a trahi.
Mais Pierre s'est repenti, tandis que Judas a cru qu'il était impardonnable, il a douté de l'amour de Dieu. Il a regardé son propre péché au lieu de regarder vers Dieu.
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Joss le Jeu 5 Juil 2007 - 16:18

abdnasser a écrit:
Les Apotre selon l'évangile de Judas n'aurait été au courant de cela il est donc normal qu'il ai une certaine haine envers lui, et les évangile ayant été écrit aprés les fait........

Lévangile de JUDAS est une blague. Commet Judas aurait-il puécrire un évangile puisqu'il est mort :

ACTES 1
15 En ces jours-là, les frères étaient réunis au nombre d'environ cent vingt. Pierre se leva au milieu de l'assemblée et dit : 16 « Frères, il fallait que l'Écriture s'accomplisse : par la bouche de David, l'Esprit Saint avait d'avance parlé de Judas, qui en est venu à servir de guide aux gens qui ont arrêté Jésus, 17 ce Judas qui pourtant était l'un de nous et avait reçu sa part de notre ministère. 18 Or, celui-ci avait acquis un champ avec le salaire de la trahison ; il tomba la tête la première, son ventre éclata, et toutes ses entrailles se répandirent. 19 Tous les habitants de Jérusalem en furent informés, si bien que ce champ fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire champ du sang. 20 Car il est écrit au livre des Psaumes :
Que son domaine devienne un désert,
et que personne n'y habite,
et encore :
Que sa charge passe à un autre.

Et de toutes manière, comment accorder la moindre importance à JUDAS puisqu'il est dit :
0_Jn 13, 27
Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui.
Jésus lui dit alors :« Ce que tu fais, fais-le vite. »

Lc 22, 3
Satan entra en Judas, appelé Iscariote, qui était au nombre des Douze ;
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Cécile le Ven 6 Juil 2007 - 11:41

Judas a trahi Jésus, non pour l'argent (30 deniers, c'était peu), mais parce qu'il était déçu que celui en qui il avait espéré, comme étant le Messie qui écraserait "l'ennemi" et ferait triompher Israel, soit un véritable "homme de paix". Il était, comme les autres apôtres, témoins des miracles de Jésus, mais il voulait autre chose, au point que ces signes ne lui ont pas "parlé"...

De plus, son forfait accompli, il a douté de la miséricorde divine, comme le dit Dominique, et s'est pendu! Qui sait ? Peut-être a-t-il eu un sursaut dans ses dernières secondes ?...

Plus que Saint Thomas, Judas a manqué de Foi...
Il a eu plus confiance dans son propre jugement, que dans la Parole de Jésus.
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Thomas le Sam 4 Aoû 2007 - 0:39

Il y a un livre assez important sur la question du salut de Judas. Suspect Et cela est nul autre auteur que Hans Urs von Balthasar. :tiphat: Son livre s'intitule: Espérer pour tous <img src=" longdesc="76" /> . Je pense qu'il y a environ 70 pages. C'est peut être son plus petit.

Balthasar donne vraiment à réfléchir sur l'espérance du chrétien qui est le salut pour tous. :nde: De faite, il est a remarquer que dans les fêtes l'Église omet volontairement celle de Judas. na Ce que l'Église lie sera lié et ce que l'Église délie sera délié. À tort ou à raison ce n'est pas évident de situer le geste de Judas. Et comme quelques uns le pensent, ce peut être l'ultime refus spirituel de Judas face à Jésus, bien plus que tout autre fait historique ou monétaire ou autres.

Balthasar va jusqu'à poser l'ultime question: Est-ce que Judas est vraiment en enfer ? clac Et si le chrétien est un être d'espérance, il peut toujours espérer et prier pour l'âme de l'apôtre déchu. 🙏 Audacieux non ? :galant: Il faut avoir lu le livre pour tout remettre ces morceaux en place et espérer en comprendre une certaine logique spirituelle.

Je n'ai pas tout placé mes livres encore à leur place, mais je devrais être sur le point de le retrouver. D'habitude, je souligne le plus important alors j'y reviendrai si c'est le cas.
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Thomas le Dim 5 Aoû 2007 - 16:23

Yé ! Very Happy J'ai retrouvé mon livre. 145 pages.

Hans Urs von Balthasar n'a pas dit, et je me cite :


Thomas
Balthasar va jusqu'à poser l'ultime question: Est-ce que Judas est vraiment en enfer ?

Mais il tourne autour de la question tout au long de son livre. Il cite aussi cette référence au Catéchisme Catholique Allemand pour adultes:

Ni la Sainte Écriture, ni la Tradition de foi de l'Église ne disent avec certitude de quiconque qu'il soit effectivement en enfer. Mais l'enfer est toujours présenté comme une possibilité réelle, liée à l'offre de conversion et de vie.

Donc, on peut aussi penser le salut possible pour Judas. :balloons:
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Joss le Dim 5 Aoû 2007 - 16:39

Depuis Hans Urs von Balthasar, il y a eu une espagnole cannonisée il y a une vingtaine d'année (me rappelle pu de son nom) qui a dit quelque chose du genre "si on savait où est Judas, on ne ferait plus d'efforts !"
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Arcanes le Dim 5 Aoû 2007 - 17:38

Le mystère de la croix est tellement important, par le message d'espérance qu'il délivre à tous les hommes de la terre. Que pour répondre à abnasser, je m'interroge de la façon suivante.

Si, il est vérité Judas participas à ce mystère en livrant Jésus à ceux qui le torturèrent, alors, Jésus n'était pas sans connaître la participation active de ce dernier, à la réalisation ; toutes les âmes des hommes furent sauvées. Aussi, comment Jésus aurait'il sauvé les âmes sans porter nos péchés sur la croix ? Il était dès le commencement prévu que la naissance de Jésus sur terre, n'était pas de vivre en fils de Marie mais en agneau de Dieu.

Je me permet de souligner : La mort est représentative de souffrance, de séparation pour nous simples mortels. Mais pour le fils de Dieu, il n'en est pas ainsi. La mort c'est la vie, l'espérance d'un monde d'amour. Nous écrirons alors selon nos convictions de la mort, parceque nous la perçevons si terriblement noire, qu'il faille bien un traite qui nous y porta. En opposition avec une parole qui nous livres au paradis, nous arrachant à une vie de persécution, il n'y a plus de traitre, mais celui par qui les choses arrivent.
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Thomas le Dim 5 Aoû 2007 - 18:12

Bonjour Joss,


tu as écrit

Depuis Hans Urs von Balthasar, il y a eu une espagnole cannonisée il y a une vingtaine d'année (me rappelle pu de son nom) qui a dit quelque chose du genre "si on savait où est Judas, on ne ferait plus d'efforts !"


Mais supposons que Judas serait sauvé, cela ne nous empêcherais probablement pas de faire des efforts. Est-ce que les efforts sont voulu de Dieu ou bien c'est nous qui les voulons pour se prouver quelque chose ? Car le purgatoire et la purification dû à cet état doit être un peu pénible puisqu'on n'est pas rendu encore dans toutes les grâces de Dieu et surtout dans son Amour infini. Alors on a tout avantage à nous presser de suivre la volonté de Dieu. toutou Ce toutou à tout compris

P.S. Arcanes, je suis persuadé que tu aimerais ce livre de M. Balthasar :tiphat:
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ON IRA TOUS AU PARADIS

Message par Joss le Dim 5 Aoû 2007 - 18:52

Thomas a écrit:Bonjour Joss,


tu as écrit

Depuis Hans Urs von Balthasar, il y a eu une espagnole cannonisée il y a une vingtaine d'année (me rappelle pu de son nom) qui a dit quelque chose du genre "si on savait où est Judas, on ne ferait plus d'efforts !"


Mais supposons que Judas serait sauvé, cela ne nous empêcherais probablement pas de faire des efforts.

malheureusement, je n'en suis pas sure du tout....Il y en a tant, prets à chanter :

On ira tous au paradis (Polnaref)

On ira tous au paradis mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit on ira
Tout's les bonn's soeurs et tous les voleurs,
Tout's les brebis et tous les bandits
On ira tous au pa - radis...
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit on ira
Avec les saints, les assassins,
Les femmes du monde et les putains
On ira tous au paradis...

Ne crois pas c'que les gens disent,
C'est ton coeur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme,
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer

On ira tous au paradis mêm' moi,
Qu'on croie en Dieu ou qu'on y croie pas, on ira...
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal,
On sera tous invités on ira tous au paradis...
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit maudit ou qu'on le soit pas on ira
Avec les chrétiens avec les païens,
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis...

On ira tous au paradis, mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit on ira
Tout's les bonn's soeurs et tous les voleurs,
Tout's les brebis et tous ies bandits
On ira tous au paradis...
On ira tous au paradis, mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit on ira
Tout's les bonn's soeurs et tous les voleurs,
Tout's les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis...
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira

Est-ce que les efforts sont voulu de Dieu ou bien c'est nous qui les voulons pour se prouver quelque chose ?


les deux, mon capitaine !

Car le purgatoire et la purification dû à cet état doit être un peu pénible puisqu'on n'est pas rendu encore dans toutes les grâces de Dieu et surtout dans son Amour infini. Alors on a tout avantage à nous presser de suivre la volonté de Dieu. toutou Ce toutou à tout compris

......C'est vrai que ça nous rassurerait tellement qu'on en deviendrait presque, pour le coup, des évangéliques (que nous connaissons bien tous deux) sauvés par la foi seule

Car le purgatoire et la purification dû à cet état doit être un peu pénible puisqu'on n'est pas rendu encore dans toutes les grâces de Dieu et surtout dans son Amour infini. Alors on a tout avantage à nous presser de suivre la volonté de Dieu.

Tu parles comme quelqun qui a soif.....on s'endort et s'atiédit si facilement !
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Arcanes le Dim 5 Aoû 2007 - 19:07

Jésus à dis qu'il fallait aimer même nos ennemis.

Lorsque nous mourons nous vivrons la révélation. La vérité de cet amour qui nous amines , envers les autres. Le monde de Dieu, à mon avis se construit de cet amour. Ce "pouvoir" créateur qui guérit toutes choses, ce seront nos peines et nos blessures du coeur envolés. Aussi sans cet amour envers les uns les autres nous ne survivrons pas en Dieu. Alors Dieu nous aimes pour nous sauver de nous mêmes, parceque l'on ne peut donner que ce qu'on reçoit.

J'ai du mal à concevoir que Jésus ne peut donner à Judas.
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Joss le Dim 5 Aoû 2007 - 19:18

Mt 7, 13


« Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s'y engagent.
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Re: Judas traître ou héros maudit de tous?

Message par Arcanes le Dim 5 Aoû 2007 - 19:23

Ta citation me rappelle quelque chose d'autres.

En primaire une soeur demanda aux élèves de choisir entres les deux chemins lequel menait au paradis. De celui tordu et caillouteux, de celui magnifique paré de roses. Je répondais celui paré de roses, et la soeur dis non, car le chemin pour allez à Dieu était très difficile. Mais je n'ai jamais aimé cette réflexion. Parcequ'il me semblait logique que Dieu ne nous exposes pas sur un chemin trébuchant.
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