MARTHE ET MARIE

APOCATASTASE

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APOCATASTASE

Message par Damien le Lun 9 Juil 2007 - 12:46

Arcanes a écrit:Ce serait bien d'ouvrir un fil pour le livre de Damien ?

Very Happy Qu'il vienne nous en parler...


"la restauration universelle d'Origène."

C'est à dire ?

Chère Arcanes,

Youpi, c'est le gentil Hamster qui te répond.

La question était... heu...Ah, youpi, j'ai retrouvé la question : l'apocatastase d'Origène, c'est quoi ?

Le mot apocatastase est un hapax, cad un mot qui n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible. Ce mot a revêtu une importance énorme pour les Pères de l'Eglise, entre autres Origène et les Pères cappadociens, car leur pensée philosophique étant cyclique (à la fin tout revient au point de départ), ils traduisirent apocatastase par "restauration universelle". Cette traduction est encore celle retenue par la Bible de Jérusalem. Or, cette traduction implique que toutes les créatures seront sauvées : tout le monde est sauvé, tout le monde va au Paradis. Voyez donc le problème : plus de diable, plus d'enfer... Plusieurs questions se posent donc :

1) Le mot apocatastase a-t-il été bien traduit ? Cette question ne recouvre pas l'intégralité du livre, loin de là, mais elle est en débat actuellement chez les exégètes, la traduction de la Bible de Jérusalem étant de moins en moins retenue dans les travaux de traduction biblique.

2) Le mot apocatastase (quelle que soit sa traduction, peu importe pour qui n'est pas exégète) sert toutefois depuis longtemps de prétexte pour affirmer le salut de tous. Les théologiens tenants de l'apocatastase se divisent principalement en deux catégories à ce sujet : ceux qui croient au salut de tous les hommes, mais pas en celui du diable, et ceux qui sauvent aussi le diable.

Cependant, traditionnellement, l'enseignement de l'Eglise a toujours tenue pour vraie l'existence d'un enfer éternel pour les damnés. Voilà, bref, (pas youpi , car sujet pas youpi), la problématique du livre.

Je ne vous dis pas quelle position je défends... pour que vous achetiez le livre ! laughing Youpi !

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Re: APOCATASTASE

Message par Arcanes le Lun 9 Juil 2007 - 12:58

👏 passionnant sujet.

Mercii Damien,

Je propose d'ouvrir un sujet sur la question..


Qu'en pensez vous ?
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Re: APOCATASTASE

Message par saint Zibou le Lun 9 Juil 2007 - 13:08

Damien a écrit:
Arcanes a écrit:Ce serait bien d'ouvrir un fil pour le livre de Damien ?

:D Qu'il vienne nous en parler...


"la restauration universelle d'Origène."

C'est à dire ?

Chère Arcanes,

Youpi, c'est le gentil Hamster qui te répond.

La question était... heu...Ah, youpi, j'ai retrouvé la question : l'apocatastase d'Origène, c'est quoi ?

Le mot apocatastase est un hapax, cad un mot qui n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible.

Référence...


Dernière édition par le Lun 9 Juil 2007 - 13:09, édité 1 fois

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Re: APOCATASTASE

Message par saint Zibou le Lun 9 Juil 2007 - 13:09

Damien a écrit:
Signé : le gentil petit Hamster :ecureuil: ... qui ne veut pas aller griller en enfer ! pale What a Face affraid

Devenez pro-testant, alors!...Wink

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Re: APOCATASTASE

Message par Arcanes le Lun 9 Juil 2007 - 13:11

Ou pompier fou
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Re: APOCATASTASE

Message par Damien le Lun 9 Juil 2007 - 14:33

saint Zibou a écrit:
Damien a écrit:
Le mot apocatastase est un hapax, cad un mot qui n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible.
Référence...

Youpi ! Voici la référence : il s'agit d'un discours de Saint Pierre aux Juifs devant le portique de Salomon du Temple de Jérusalem. Cela se trouve aux Actes des Apôtre 3, 20-21.

De ce simple mot apokatastasis est née l'une des plus farouches disputes théologiques, condamnée sous le nom d'origénisme au Deuxième Concile OEcuménique de Constantinople en 553.

Saint Maxime le Confesseur, à la suite de Saint Grégoire de Nysse, continuera d'enseigner l'apocatastase à une "élite" de Chrétiens, digne de recevoir cet "enseignement supérieur".
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Re: APOCATASTASE

Message par Arcanes le Lun 9 Juil 2007 - 15:12

Extrait source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne

Selon Origène, Dieu est transcendant et infini. Il engendre éternellement le Fils, son image. À travers le Logos (Verbe), il crée une multitude d’esprits purs qui, à l’exception de Jésus, s’éloignent de Lui et deviennent alors des âmes. Il leur donne des corps concrets en rapport avec la gravité de leurs fautes : corps d’anges, d’hommes ou de démons.

Ces âmes, grâce à leur libre décision, peuvent se rapprocher de Dieu ou s’en éloigner. Le salut équivaut au retour à la perfection originelle, à ce moment là les âmes auront des « corps de résurrection ». Le véritable idéal est cette connaissance complète, que les philosophes n’ont qu’entrevue, mais que le chrétien peut acquérir complètement s’il se détache de la matière.

Le corps physique est donc une punition, mais en même temps le moyen par lequel Dieu se révèle et soutient l’âme dans son élévation. Dieu ne veut pas contraindre l’âme, et recourt donc à l’éducation par le Logos, dont les agents ont été les philosophes, Moïse et les prophètes pour le peuple juif, et bien évidemment Jésus en qui s’incarna le Fils de Dieu.

Il est essentiel de rappeler qu'Origène pense que le salut final (la parousie) n'adviendra que lorsque toute la création et donc toute l'humanité aura été réintégrée dans le Christ. Cette doctrine est connue sous le nom d'apocatastase et elle sera reprise par les plus grands Pères de l'Église que sont Grégoire de Nazianze, Basile de Césarée et surtout Grégoire de Nysse.
...........

"Certains points de sa doctrine sont condamnés au concile de Constantinople II (553), en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance. Ces points sont davantage attribués à Origène que véritablement des doctrines affirmées par lui"
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Re: APOCATASTASE

Message par saint Zibou le Lun 9 Juil 2007 - 15:42

Damien a écrit:
saint Zibou a écrit:
Damien a écrit:
Le mot apocatastase est un hapax, cad un mot qui n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible.
Référence...

Youpi ! Voici la référence : il s'agit d'un discours de Saint Pierre aux Juifs devant le portique de Salomon du Temple de Jérusalem. Cela se trouve aux Actes des Apôtre 3, 20-21.

Code:
Disons que le verset 23 vous est moins favorable:

19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient
effacés,
20 de façon que des temps de rafraîchissement viennent d'auprès du
Seigneur, et qu'il envoie le Christ qui vous a été destiné, Jésus,
21 que le ciel doit recevoir jusques aux temps du rétablissement de toutes
choses, dont Dieu a parlé autrefois par la bouche de ses saints prophètes.
22 Moïse d'une part a dit : Le Seigneur notre Dieu vous suscitera d'entre vos
frères un prophète comme moi; vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira.
23 Et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du peuple.
Code:
(Ac.3/19-23)...
De ce simple mot apokatastasis est née l'une des plus farouches disputes théologiques, condamnée sous le nom d'origénisme au Deuxième Concile OEcuménique de Constantinople en 553.

Saint Maxime le Confesseur, à la suite de Saint Grégoire de Nysse, continuera d'enseigner l'apocatastase à une "élite" de Chrétiens, digne de recevoir cet "enseignement supérieur".
Code:
Evidemment, je préfère de loin l'apocatastase à la double prédestination augustinienne et thomiste... Mais que faites-vous du Symbole de saint Athanase et de la Bible, au complet, il va sans dire?...


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Re: APOCATASTASE

Message par Fée Violine le Lun 9 Juil 2007 - 17:30

est-ce que dans le contexte, ce mot ne désigne pas simplement la résurrection à la fin des temps ?
la traduction française dit "de toutes choses", mais ça pourrait être "de tous".
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Re: APOCATASTASE

Message par saint Zibou le Lun 9 Juil 2007 - 17:43

Dominique a écrit:est-ce que dans le contexte, ce mot ne désigne pas simplement la résurrection à la fin des temps ?
la traduction française dit "de toutes choses", mais ça pourrait être "de tous".

De toutes façons, on ne peut fonder une doctrine sur un seul verset!...

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Re: APOCATASTASE

Message par christianc le Lun 9 Juil 2007 - 18:29

Apokatastase : Ce terme est cité une fois dans le nouveau testament

Actes 3:21, 'où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé".

Plus généralement , le thème de l'apokatastase (restauration) est un thème biblique central, il y a des synonymes en grec comme un hébreu, ce qui ne doit pas troubler.
Les thèmes essentiels sont :

- le restauration des villes
- le rétablissement personnel (se restaurerà
- la restauration d'Israel
- la restauration de la Maison de Juda
- la restauration de la Maison du Seigneur
et enfin
la restauration finale (Actes 3:21), l'univers tout entier sera restauré,, cela se relie à une conception selon laquelle 'L'univers en dehors de la présence de Dieu est déchu' et le Fils de l'Homme restaure cette relation.

Cette conception est très ancienne, la restauration est ici proposée comme une 'juste relation avec Jésus Christ', la restauration de toute chose "apokasteseos panton".

Le perspective est alors nettement apocalyptique et révélationnelle, délivrant un autre message sur le Christ, Celui qui restaure le tout qui avait été déchu à la fin des choses..

Pour les pro-testants , toutes ces choses sont vérifiables dans un nouveau testament Grec, Jean Calvin n'insistait il pas sur la nécessité pour les exégètes de connaitre personnellement la langue grecque?
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Re: APOCATASTASE

Message par saint Zibou le Lun 9 Juil 2007 - 18:37

christianc a écrit:Apokatastase : Ce terme est cité une fois dans le nouveau testament

Actes 3:21, 'où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé".



Pour les pro-testants , toutes ces choses sont vérifiables dans un nouveau testament Grec, Jean Calvin n'insistait il pas sur la nécessité pour les exégètes de connaitre personnellement la langue grecque?


Même en swahili, on ne saurait fonder une doctrine sur un seul verset.. Rire

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Re: APOCATASTASE

Message par Souricet le Lun 9 Juil 2007 - 18:50

Damien n'a pas dit son point de vue sur la question, Zibounet, il a juste expliqué quel était le sujet de son livre. Wink Pour savoir son point de vue... il faut lire le livre. :gnark:


Dernière édition par le Sam 25 Aoû 2007 - 12:31, édité 1 fois
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Re: APOCATASTASE

Message par saint Zibou le Lun 9 Juil 2007 - 19:08

Souricette a écrit:Damien n'a pas dit son point de vue sur la question, Zibounet, il a juste expliqué quelle était le sujet de son livre. Wink Pour savoir son point de vue... il faut lire le livre. :gnark:

Je ne cherche pas à le réfuter, non plus, mais à lui indiquer des pistes pour évaluer cette question:Bible, Symbole de saint Athanase etc...

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Re: APOCATASTASE

Message par Arcanes le Lun 9 Juil 2007 - 20:06

Bon j'espère qu'on auras droit à une confé lorsque le livre sortiras, puis ensuite à des questions réponses.
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Re: APOCATASTASE

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 4 Oct 2007 - 10:42

Il y a même des hérésies chez certains Pères, comme l'adhésion d'Origène à l'apocatase.

Rectificatif : l'apocatase n'est pas une hérésie connue ! Very Happy
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Re: APOCATASTASE

Message par christianc le Ven 5 Oct 2007 - 6:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il y a même des hérésies chez certains Pères, comme l'adhésion d'Origène à l'apocatase.

Rectificatif : l'apocatase n'est pas une hérésie connue ! Very Happy

Les statut de l'Apocatastase est complexe, dans la mesure où cette doctrine est donnée dans le Nouveau Testament, cela veut dire "la restauration de toutes choses",

La Restauration de toutes choses, dans le Christ dans un mouvement de restauration qui inclut le tout de la relation de l'humain à Dieu jusqu'à la nature.

Ce qui pose le problème avec Origène, c'est son "universalisme", (conception qui dit que tous les humains seront restaurés, .. indifféremment) l'universalisme a été écarté par le Concile de Constantinople en 553. Les conciles oecuméniques sont aussi les sources d'autorité en matière doctrinale, d'ailleurs ils sont la source principale qui valide ou non les enseignements des "docteurs".

Les articles de foi de l'Eglise ont toujours été définis au cours de conciles généraux.

Le concile oecuménique possède (ou plutôt possédait) l'autorité suprême dans toutes les affaires de l'Église.

Un commentateur (Afanassiev) mentionne qu'en slavon (l'ancienne langue slave) le terme "catholique" du credo de Nicée est traduit par "sobornaïa" / conciliaire.

C'est l'expression d'une foi vécue dans le prolongement des conciles, et dont les conciles assurent la continuité.
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Re: APOCATASTASE

Message par Souricet le Ven 5 Oct 2007 - 16:55

Le fait que Saint Grégoire de Nysse ait échappé à la censure au sujet de sa profession de foi en l'apocatastase ne doit pas nous induire en erreur. L'apocatastase a été assez clairement condamnée de façon globale par l'Eglise pour que son jugement recouvre également les positions du saint sur ce sujet. Certains voudraient bien opposer au dogme les déclarations de Saint Grégoire de Nysse, dressant un de ses fils contre l'Eglise. Il n'est pas recommandable d'agir de la sorte. Il n'est pas non plus heureux de s'attaquer personnellement à Saint Grégoire de Nysse tout cela parce qu'il a prêché l'apocatastase. Que celui qui n'a jamais commis d'erreur jette la première pierre. Un saint, et même un très grand saint, peut s'être trompé sur tel ou tel point de doctrine. Les saints ne sont pas Dieu! Il leur arrive de commettre des erreurs. Mais, on le sait, au bout du compte, ce qui importe, c'est la disposition de leur cœur à accueillir la grâce du Sauveur. Tel est en vérité le saint.

(D. Saurel, L'Apocatastase)
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Re: APOCATASTASE

Message par Souricet le Dim 7 Oct 2007 - 20:27

Ressources Internet sur la question :

- Urs Von Balthazar et l'apocatastase:
http://www.eleves.ens.fr:8080/aumonerie/seneve/careme98/colivier.html
- Pour une théologie de l'espérance:
http://www.eleves.ens.fr:8080/aumonerie/seneve/careme98/bourgeois.html
- L'éternité des peines de l'enfer:
http://perso.wanadoo.fr/catholicus/Enfer/enfer9.html
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Re: APOCATASTASE

Message par Souricet le Lun 8 Oct 2007 - 9:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il y a même des hérésies chez certains Pères, comme l'adhésion d'Origène à l'apocatase.

Rectificatif : l'apocatase n'est pas une hérésie connue ! Very Happy

Bien sûr que si, elle a été condamnée au second concile de Constantinomle. tongue
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Re: APOCATASTASE

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 8 Oct 2007 - 12:01

L'apocatastase, oui , l'apocatase, non ! tongue tongue
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Re: APOCATASTASE

Message par Souricet le Lun 8 Oct 2007 - 18:44

Ah, je comprends mieux. laughing
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Re: APOCATASTASE

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