MARIE MEDIATRICE

Joss a écrit:

Ubu a écrit:Le problème c'est quand l'amour indu à Marie détourne nos forces de l'amour dû à la Trinité.

Cet amour qui serait indu, Marie le recueille, et l'offre sans rien garder pour elle son fils

On ne peut pas transférer ainsi de l'amour à un autre destinataire. Pendant qu'on y est, Marie pourrait transférer l'amour que j'ai pour ma mère à mes ennemis, pour que je sois justifié devant Dieu.

Ubu a écrit:

Joss a écrit:

Ubu a écrit:Le problème c'est quand l'amour indu à Marie détourne nos forces de l'amour dû à la Trinité.

Cet amour qui serait indu, Marie le recueille, et l'offre sans rien garder pour elle son fils

On ne peut pas transférer ainsi de l'amour à un autre destinataire. Pendant qu'on y est, Marie pourrait transférer l'amour que j'ai pour ma mère à mes ennemis, pour que je sois justifié devant Dieu.

Lis saint Louis Marie GRIGNON DE MONTFORT
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Textes/index.html

D'ailleurs voici une bibiothèque qui te sera certainement un outil intéressant
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Textes/index.html

Toue cette discussion me rappelle un texte de la bible sur laquelle je suis tombé hier ( je sors ma bible deux ou trois fois l'an...oui). C'est dans Matthieu 6

"Quand vous priez, pas de discours interminables comme le font les païens : Ils croient qu'a force de parler ils seront entendus. Ne leur ressemblez pas. pensez y : avant même que vous ne demandiez, votre père sait de quoi vous avez besoin"


Au final, la priere se passe bien de visage, de mots. Si on se contente d'adorer, Dieu pourvoit. Pourquoi s'emmerder avec la nature de l'intentionallité de la priere. Si tout le monde est d'accord pour dire que le destinataire final de la priere, c'est le Pere

Le problème est qu'on interpose une idole entre nous et la Trinité, à un point tel que la Trinité paraît s'effacer dans le décor...

On ne peut pas avoir en tête en même temps Marie et la Trinité... Marie détourne notre attention de ce qui est vraiment important.
_________________

Dans la tête, je ne sais pas... mais dans le coeur, si !

Marie ne nous détourne pas de Dieu, c'est exactement le contraire : elle nous ramène toujours vers Lui.

Cécile a écrit:On ne peut pas avoir en tête en même temps Marie et la Trinité... Marie détourne notre attention de ce qui est vraiment important.
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Dans la tête, je ne sais pas... mais dans le coeur, si !

Marie ne nous détourne pas de Dieu, c'est exactement le contraire : elle nous ramène toujours vers Lui.

Puisque la conversion chrétienne s'opère par le don de la Foi au Christ, vous comprendrez que, pour nous, la mariologie apparaît comme une végétation inutile, voire néfaste, parasitant la vertu de la Foi!

Cécile a écrit:On ne peut pas avoir en tête en même temps Marie et la Trinité... Marie détourne notre attention de ce qui est vraiment important.
_________________

Dans la tête, je ne sais pas... mais dans le coeur, si !

Marie ne nous détourne pas de Dieu, c'est exactement le contraire : elle nous ramène toujours vers Lui.

Là vous dites ce qui est theologically correct... mais psychologiquement, ça se passe probablement autrement.

Ubu a écrit:

Joss a écrit:

Ubu a écrit:Le problème c'est quand l'amour indu à Marie détourne nos forces de l'amour dû à la Trinité.

Cet amour qui serait indu, Marie le recueille, et l'offre sans rien garder pour elle son fils

On ne peut pas transférer ainsi de l'amour à un autre destinataire. Pendant qu'on y est, Marie pourrait transférer l'amour que j'ai pour ma mère à mes ennemis, pour que je sois justifié devant Dieu.

personne ne veut vous empêcher d'aimer votre mère. Le rôle d'une mère est de servir d'intermédiaire, d'amener ses enfants à aimer leur père, à ne plus avoir besoin d'elle, à grandir et avancer. C'est de la psychologie élémentaire. Une mère passe son temps à penser aux autres, et c'est justement pour ça qu'on les aime.
Si c'est vrai pour une mère ordinaire, c'est vrai aussi pour Marie.

Le rôle d'une mère est de servir d'intermédiaire, d'amener ses enfants à aimer leur père, à ne plus avoir besoin d'elle, à grandir et avancer. C'est de la psychologie élémentaire.

D'où vient cette idée que le rôle d'une mère est de faire aimer leur père par ses enfants ? Ne peut-il se faire aimer par son propre amour pour eux ? !!!

Pour la suite, d'accord.
Mes enfants sont tous indépendants, mais je crois qu'ils m'aiment toujours... même si leur priorité est leur propre famille.

c'est par la parole de la mère que l'homme devient père.
Au début, quand elle lui annonce qu'elle attend un enfant de lui.
Et ensuite, quand elle dit par exemple à l'enfant : va dire à ton père de venir manger. etc...
Le petit enfant est plutôt avec sa mère, et certaines mères sont tentées de les garder dans leurs jupes, critiquent leur mari, et font obstacle au lien père-enfant en accaparant l'amour de l'enfant.
Sans doute qu'il y a des cas où le lien père-enfant se crée sans problème, mais ce n'est pas toujours le cas.
Et avec le culte marial, c'est aussi un risque, non de la part de Marie, mais de la part de certains enfants (du moins dans l'esprit des protestants).

Plus un enfant a été materné et aimé solidement par ses parents, mieux il peut les quitter ensuite. La meilleure façon d'honorer ses parents, c'est de les quitter pour voler de ses propres ailes ! Ce qui n'empêche pas de les aimer, au contraire !

c'est par la parole de la mère que l'homme devient père.

De qui est cette théorie ?

Au début, quand elle lui annonce qu'elle attend un enfant de lui.

Et pourtant, il y a des géniteurs que cela fait fuir... ils ne deviennent pas pères.

Je pense qu'un homme peut se "sentir père" à partir du moment où il désire vraiment un enfant. Tout comme la mère.

cette théorie n'est de personne en particulier. Disons qu'elle est de moi, avec quelques influences et observations diverses.
L'idée de "désirer un enfant" m'est étrangère. Moi, je désire un homme, et l'enfant en est la conséquence. Je reçois l'enfant comme un cadeau du ciel. Je l'accueille. Pour mon mari, je pense que c'est pareil. C'est un très bon père.
D'autre part, la maternité et la paternité sont des choses très différentes, et les rôles respectifs ne se confondent pas, même si de nos jours il y a une tendance à les uniformiser.
Dans la paternité, il y a forcément une médiation, c'est pourquoi je parlais de la parole de la mère. Le père devient père par la confiance qu'il fait à sa femme. Le géniteur qui s'enfuit montre justement qu'il a compris ce que c'est qu'être père, et il refuse la responsabilité.
La maternité est immédiate, on sait qui est la mère d'un enfant, tandis que la paternité doit être établie par la loi. Par exemple dans nos pays, le père est le mari de la mère. Dans d'autres civilisations, ça peut fonctionenr autrement.
La tentation de la mère est de garder l'enfant pour elle, la tentation du père est de fuir, souvent il fuit dans le travail, parfois il fuit tout court.

Je m'excuse de dire tout ça en vrac !
Il faudrait peut-être faire un nouveau fil à partir du moment où ce fil a dévié de son sujet initial.

OK pour un nouveau fil...

C'est assez curieux de voir nos différences sur un tel sujet !

à Dominique,

Marie n'est pas ma mère. Elle n'est la mère de personne sauf de Jésus et peut-être de ses demi-frères. Elle est inutile et d'ailleurs elle obstrue le passage vers la Trinité. Il faut au contraire habituer les fidèles à se passer de simples créatures dans leur culte et à viser la Trinité elle-même.

Elle est inutile et d'ailleurs elle obstrue le passage vers la Trinité. Il faut au contraire habituer les fidèles à se passer de simples créatures
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Marie est une créature, mais dire d'elle :"simple créature" a quelque chose d'inexact (pour les Catholiques, en ts cas), car elle n'avait pas la tache originelle. Elle est à nos yeux la + merveilleuse des créatures.

Je ne comprend pas pourquoi vous dites toujours qu'elle empêche le passage à la Sainte Trinité. Jésus lui-même est passé par elle pour s'incarner...
De plus, en disant ceci, vous pensez donc que tous ceux et celles qui vénèrent Marie n'ont pas de lien avec Dieu ? Cela exclut une foule de gens, dont beaucoup de mystiques reconnus...

à Joss,

J'ai manifestement exagéré quand j'ai dit que le culte de Marie pouvait conduire à la damnation. Comme si une illusion aussi peu importante ennuyait Dieu!

chère Cécile,
ce n'est peut-être pas que nous divergeons, c'est que nous parlons de choses différentes.
Tu parles de sentiments, et moi je parle de relations.
L'amour est une relation.
Dieu est une relation.
Je me suis mal exprimée à propos de la parole de la mère, j'ai oublié de parler de l'enfant : je voulais dire que quand la mère dit à l'enfant "ton père", elle incite l'enfant à aimer son père. C'est mal dit, mais je manque de temps et je ferai mieux la prochaine fois.
Les sentiments sont une chose respectable, mais ce n'est pas de ça que je parlais.

Je n'ai pas encore lu le fil que tu as ouvert, je vais aller voir.
Mais ce que je proposais, c'était de détacher carrément d'ici (je ne sais pas le faire) la partie du fil où on a commencé à parler de Marie, et de l'intituler par exemple "Médiatrice". Ce que je veux dire, c'est que toute mère est médiatrice, alors ce serait bizarre que Marie soit la seule à ne pas l'être. La mère est le coeur de la famille et passe son temps à créer des liens entre els uns et els autres. Moi encore au jourd'hui j'ai fait ça entre mon fils (qui a un problème) et mon mari (qui n'était pas au courant), et j'ai trouvé une solution, et commencé à la mettre en oeuvre, etc etc.

Est-ce plus clair ainsi ?

Ubu a écrit:à Joss,

J'ai manifestement exagéré quand j'ai dit que le culte de Marie pouvait conduire à la damnation. Comme si une illusion aussi peu importante ennuyait Dieu!

sa mère, une illusion ! ça ne va pas lui faire plaisir !

Dominique a écrit:

Ubu a écrit:à Joss,

J'ai manifestement exagéré quand j'ai dit que le culte de Marie pouvait conduire à la damnation. Comme si une illusion aussi peu importante ennuyait Dieu!

sa mère, une illusion ! ça ne va pas lui faire plaisir !

Non, venant d'UBU cela m'amuse. A son age, j'avais les mêmes difficultés que lui avec la Vierge Marie jusqu'à ce qu'elle me sorte des conséquences d'une illusion et de façon on ne peut plus concrète et pratique.

Je peut même affirmer que c'est Marie qui m'a sortie des griffes du démon et conduite à son fils selon la volonté de celui-ci. Là encore, j'en ai eu la preuve.

La foi de toute manière ne s'explque pas, ce n'est pas une construction intellectuelle ou imginaire.....ELLE SE VIT !

En fait, je suis de ton avis.
Moi aussi, j'ai eu du mal à m'intéresser à Marie. C'est en devenant mère moi-même que j'ai commencé à me sentir proche d'elle, comme une sorte de grande soeur ou de collègue.
Encore maintenant, j'ai avec elle des relations courtoises, mais pas intimes.
Ma mère, par contre, a avec Marie une relation proche, familière et peu conventionnelle. Par exemple elle l'invoque en peignant son plafond, car elle se dit que certainement Marie a dû repeindre sa maison ! Ma mère est très originale, elle me fait rire.

à Jo,

Ayez conscience que si je diminue Marie, c'est pour mieux glorifier Dieu. Mais bon, puisque tous les chemins mènent à Rome, je suppose qu'une expérience spirituelle avec Marie peut parfois aider à trouver Dieu. Mais je soutiens que Marie, après nous avoir mis sur la voie, doit s'effacer promptement. Comme disait Jean-Baptiste: je dois rapetisser et lui grandir.

Autre chose que j'aimerais dire c'est que l'expérience spirituelle de Jo avec Marie combattant Satan, cette expérience n'est pas forcément hallucinatoire. Ça pourrait être un phénomène parapsychologique. Comme le spiritisme.

Bien sûr les catholiques diront que le spiritisme est une illusion ou qu'il vient des démons, mais pour moi, la perception extrasensorielle, la télékinésie, le spiritisme et les apparitions mariales (si elles sont réelles) appartiennent à la même classe de phénomènes, surgissant des régions obscures de l'esprit humain.

Ubu a écrit:Autre chose que j'aimerais dire c'est que l'expérience spirituelle de Jo avec Marie combattant Satan, cette expérience n'est pas forcément hallucinatoire. Ça pourrait être un phénomène parapsychologique. Comme le spiritisme.

Bien sûr les catholiques diront que le spiritisme est une illusion ou qu'il vient des démons, mais pour moi, la perception extrasensorielle, la télékinésie, le spiritisme et les apparitions mariales (si elles sont réelles) appartiennent à la même classe de phénomènes, surgissant des régions obscures de l'esprit humain.

....sauf que les "je vous salue Marie" stoppaient net les phénomènes à une époque où je n'étais pas croyante...

Ubu a écrit:Mais personnellement je m'en fous, parce que mon Dieu se fout de ce qu'on peut bien croire à son sujet. On est sauvés par les oeuvres seulement.

Tien, on est bien d'accord.... Cela dit tout le monde s'en fout :gnark:

Ubu a écrit:Autre chose que j'aimerais dire c'est que l'expérience spirituelle de Jo avec Marie combattant Satan, cette expérience n'est pas forcément hallucinatoire. Ça pourrait être un phénomène parapsychologique. Comme le spiritisme.

Bien sûr les catholiques diront que le spiritisme est une illusion ou qu'il vient des démons, mais pour moi, la perception extrasensorielle, la télékinésie, le spiritisme et les apparitions mariales (si elles sont réelles) appartiennent à la même classe de phénomènes, surgissant des régions obscures de l'esprit humain.

vous confondez le psychique et le spirituel.
Les phénomènes parapsychologiques ont à voir avec "les régions obscures de l'esprit humain".
Mais Dieu (et le monde spirituel en général) sont d'un autre ordre.
Quant aux apparitions mariales, je dirais plutôt que les fausses sont d'ordre parapsychologique, et les vraies d'ordre spirituel.