Deutéro-canoniques et schisme...

La question des deutéro-canoniques est, somme toute, assez secondaire. L'important est de reconnaître que le canon pro-testant suffit pour le salut. De plus, la Bible est à lire par la Fin, N.T. en premier(Cullmann). Or, comme les chrétiens reçoivent tous le même N.T. , alors les apocryphes ne changent pas grand chose à la Foi... Surtout compte tenu que ce n'est pas avec des lambeaux de textes controuvés que l'on ne pourra jamais fonder une doctrine sérieuse...

Qu'en pensez-vous?

Vive la Bible protestante qui est moins longue à lire!!!

Ubu a écrit:Vive la Bible protestante qui est moins longue à lire!!!

N'oubliez pas que la meilleure méthode de lecture biblique est la suivante:

1-Pentateuque
2-N.T
3-A.T. au complet
4-Relecture de la Genèse à l'Apocalypse.

Donc, lire la bibliothèque sacrée, ce n'est pas du roman...

saint Zibou a écrit:La question des deutéro-canoniques est, somme toute, assez secondaire. L'important est de reconnaître que le canon pro-testant suffit pour le salut. De plus, la Bible est à lire par la Fin, N.T. en premier(Cullmann). Or, comme les chrétiens reçoivent tous le même N.T. , alors les apocryphes ne changent pas grand chose à la Foi... Surtout compte tenu que ce n'est pas avec des lambeaux de textes controuvés que l'on ne pourra jamais fonder une doctrine sérieuse...

Qu'en pensez-vous?

Je ne comprends pas bien pourquoi vous parlez souvent de ce qui "suffit"...

Je ne pense pas qu'il suffise de lire la Bible pour être sauvé, et je suppose que ce n'est pas non plus ce vous voulez dire.

Cécile a écrit:

saint Zibou a écrit:La question des deutéro-canoniques est, somme toute, assez secondaire. L'important est de reconnaître que le canon pro-testant suffit pour le salut. De plus, la Bible est à lire par la Fin, N.T. en premier(Cullmann). Or, comme les chrétiens reçoivent tous le même N.T. , alors les apocryphes ne changent pas grand chose à la Foi... Surtout compte tenu que ce n'est pas avec des lambeaux de textes controuvés que l'on ne pourra jamais fonder une doctrine sérieuse...

Qu'en pensez-vous?

Je ne comprends pas bien pourquoi vous parlez souvent de ce qui "suffit"...

Je ne pense pas qu'il suffise de lire la Bible pour être sauvé, et je suppose que ce n'est pas non plus ce vous voulez dire.

Moui, il suffit de croire à l'objet de la Bible, J-C, pour être sauvé!

Que manque-t-il à la bible protestante ?

Joss a écrit:Que manque-t-il à la bible protestante ?

Rien, voyons!...

Si on compare les schismes en eucx même, on pourrait dire honnêtement que le schisme le plus important , historiquement, fondamentalement est le schisme Orient /Occident de 1054.

Et dans ce cas là , les deutéro-canoniques ne sont pas en cause, la Bible de réfèrence de l'Eglise Orthodoxe est et reste la version de La Septante (Qui comprend les Deutero-canoniques). Le schisme se produit pour plusieurs raisons cumulées :
- grandes distances et difficultés de communications réelles
- différences de théologies, dans l'ensemble , les théologies étaient en Orient et il y en avait beaucoup, en Occident, les gens étaient plus pragmatiques
- rupture des communications et donc de la communion,
- ambitions politiques des gouvernants de l'époque.

Dans l'ensemble nous retrouvons ces composantes au moment du 16eme iècles :
- grandes distances entre le Nord et le Sud de l'Europe , le Nord, l'Allemagne , la Suède étant surtout considérées comme sources de financement, sans obligatoirement avoir de "retours"
- différence de conception, le brassage des idées du 16eme siècles introduit avec Erasme et l'humanisme cette notion de "libre examen", cette notion de reprendre toutes les choses
- la fin de l'Empire Romain en 1453 entraine l'importation de manuscrits originaux, et la redécouverte des langues anciennes, Erasme corrige un certain nombre d'erreurs de traduction de la Vulgate de St Jerome.
- rupture des communications sur un axe nord - sud
- remise en cause de l'autorité du St Empire Romain Germanique par les princes allemands..

En sommes une structure assez semblable, un double choc, théologique et politique et la "question des deutero-canoniques" devient un "point de fixation".

christianc a écrit:

En sommes une structure assez semblable, un double choc, théologique et politique et la "question des deutero-canoniques" devient un "point de fixation".

Je suis d'avis que les deutéro-canoniques ne suffisent pas pour renverser le Sola Fide, surtout du fait du rôle herméneutique exclusif du N.T. De plus, ce Sola Fide n'est, certes, pas une cause strictement politique: sinon, cette mouvance n'aurait pas survécu(Ac.5, Mat.16/13-20, I Tim.3/15 etc...)!

saint Zibou a écrit:

christianc a écrit:

En sommes une structure assez semblable, un double choc, théologique et politique et la "question des deutero-canoniques" devient un "point de fixation".

Je suis d'avis que les deutéro-canoniques ne suffisent pas pour renverser le Sola Fide, surtout du fait du rôle herméneutique exclusif du N.T. De plus, ce Sola Fide n'est, certes, pas une cause strictement politique: sinon, cette mouvance n'aurait pas survécu(Ac.5, Mat.16/13-20, I Tim.3/15 etc...)!

Effectivement le Sola Fide avait aussi été exprimé, d'une autre manière chez St Thomas d'Aquin , avec la différence des langues on pourrait définir la foi comme étant "la foi agissante par les oeuvres", chez Luther notamment.

La dimension politique a "aggravé" une situation difficile. Le 16eme siècle est un point de "re-découverte" et la question posée dans les facultés est "en quoi ce qui a été transmis dans le Moyen Age est il conforme à l'intention initiale de l'Eglise et de sa continuité".

D'autant plus que les manuscrits grecs et hébreux commençaient à affluer,..

Avec l'accès aux textes d'origines de St Jerome, on voit bien qu'il y avait pour lui une hiérarchie dans les livres, St Augustin d'Hippone disait bien que le centre était le Christ et que la Bible et le Canon n'était qu'un moyen d'y parvenir.

Toutefois , le fait de décréter le Canon (avec ses priorités) est un acte réfléchi, conscient, voulu et délibéré de l'autorité du magistère.

Et ceci pourquoi, parce qu'au premier siècle le canon n'existait pas, l'élaboration a eu lieu définitivement au 4eme siècle, et en même temps on voit qu'il a existé un effort de classification, de rangement, de mise en place des priorités , et celà dès le début.
(Le Nouveau Testament ne parle pas de "La Bible",

- quand l'Apotre Paul et d'autres mentionnent "La Bible" il ne parle en pratique que de l'Ancien Testament, sous le terme "Les Ecritures, les Saintes Lettres"..,

- et il s'agit de la Bible Grecque, celle de la Septante, avec les Deutéro-canoniques,

-il est posible de pointer toutes les citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau, pratiquement toutes viennent de la version grecque de la Septante, quelques versets viennent de la version hébraïque mais très peu)
Nous avons dès l'origine de l'Eglise un corps de livres qui se constitue
- Avec la bible grecque de la Septante, (portée pendant des siècles) et
qui contient les deutérocanoniques
- Avec les manuscrits de l'Eglise Primitive , qui une fois sélectionnés de manière rigoureuse (on recherchait ce qui était vraiment d'origine Apostolique , des Apotres qui avaient connu Jésus :
- Marc était - selon la tradition - Secrétaire de l'Apotre Pierre
- Luc était - selon la tradition - secrétaire de l'Apotre Paul

- Clement qui est pourtant plus ancien que d'autres manuscrits du Nouveau Testament n'a pas été retenu,
- Sans compter les débats qui ont eu lieu sur la canonicité de l'Apocalypse de Pierre, et ceux sur l'acceptation ou non de l'Evangile de l'Apotre Jean et de l'Apocalypse..)

Le discernement ici a été oeuvre d'intelligence et de travail..Pour élaborer le corps de doctrine de l'Eglise, le Nouveau Testament.

Cette constatation me pousse à croire à "une bonne guidance de l'Eglise pendant les premiers siècles", faire confiance au canon du 4eme siècle (avec ou sans les deutero- ..) c'est faire confiance à l'Eglise qui les a produit, dans un travail collectif...

Et c'est aussi reconnaitre la bonne guidance de l'Esprit sur l'Eglise.. Même quand la réglementation (le canon = canon en grec signifie "règle") n'était pas élaborée ou peu élaborée, ou en cours d'élaboration..

On peut s'appuyer sur leurs travaux(à mon sens sans problème) mais tout en sachant qu'il y avait un grand travail collectif "avant".

Et c'est ce "travail collectif" qui a été redécouvert au 16eme siècle, au moment de la Renaissance (qui a touché tous les aspects de la vie et de la société, de l'art à la philosophie, aux sciences et à la religion, amenant aussi une Réforme Catholique en parallèle).

On peut parler d'un paléo-canon et d'un paléo-credo dès avant le 4ième siècle. Le Canon de Muratori au 3ième, saint Irénée, le proto-credo éthiopien de 140, tout converge pour faire apparaître officiellement au 4ième siècle le canon strict de Laodicée de 364(s.Jérôme)et celui, large, de 398, de Carthage(s. Augustin), en plus du Credo de Nicée-Constantinople de 381. N'oublions pas que l'Église ne devint officielle qu'au 4ième siècle et ses décisions aussi(313-395).

La question des deutéro-canoniques est donc, comme je le disais,très secondaire, d'abord parce que non reçus par les ss. Athanase et Jérôme et, en second lieu, parce que le N.T. est la seule interprétation autorisée de l'A.T.(s.Augustin, Cullmann). Mieux vaut donc, pour fonder quelqu'article de Foi, se baser sur la liste des livres acceptée de tous, celle du canon strict.

Qu'en pensez-vous?

christianc a écrit:

-il est posible de pointer toutes les citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau, pratiquement toutes viennent de la version grecque de la Septante, quelques versets viennent de la version hébraïque mais très peu)
Nous avons dès l'origine de l'Eglise un corps de livres qui se constitue
- Avec la bible grecque de la Septante, (portée pendant des siècles) et
qui contient les deutérocanoniques.

Il ne faut quand même pas oublier que tous les livres de la Septante ne sont pas tous reçus, même par l'Église romaine ou byzantine: III et IV Esdras, notamment etc...

christianc a écrit:

Toutefois , le fait de décréter le Canon (avec ses priorités) est un acte réfléchi, conscient, voulu et délibéré de l'autorité du magistère.

Quel magistère: celui de Laodicée 364, de Carthage 398, de Rome ou de Byzance? Je ne connais qu'un seul magistère, celui évoqué par le Credo de Nicée-Constantinople ie:du sacerdoce universel des baptisés(unum baptisma)!

saint Zibou a écrit:

christianc a écrit:

Toutefois , le fait de décréter le Canon (avec ses priorités) est un acte réfléchi, conscient, voulu et délibéré de l'autorité du magistère.

Quel magistère: celui de Laodicée 364, de Carthage 398, de Rome ou de Byzance? Je ne connais qu'un seul magistère, celui évoqué par le Credo de Nicée-Constantinople ie:du sacerdoce universel des baptisés(unum baptisma)!

Disons Carthage 398 (en reconnaissant 364) pour faire simple, qui marque une véritable étape.. Le sacerdoce universel des baptisés doit bien trouver des modes d'expression dans la même période historique et avec les mêmes personnes vont être affirmés :
- le symbole de Nicée Constantinople (325-381)
- le canon (398)

Ce qui signifie en fait que le symbole de Nicée Constantinople est antérieur au Canon d'Atahanase..

Même si il faut reconnaitre que des tentatives se sont succédées pendant 4 siècles pour élaborer le canon (Muratori, divers fragments) il faut reconnaitre aussi que l'expression de la foi à Nicée est issue aussi de l'accumulation des divers travaux.

Le canon comme le Symbole de Nicée Constantinople sont l'expression d'un collectif "oecuménique" dont nous connaissons les noms et les personnes (on parle selon les sources de 318 évêques dont 200 pères).

Pour le canon, les décisions prises par les conciles dont celui de Carthage devenaient celles de toute la communauté chrétienne, le pape Gelase a repres aussi la même liste au 6eme siècle..

En datant le canon du 4eme siècle je pense qu'on le date de manière plus charitable que de le dater du 6eme siècle..

Mais la problématique "de la mise à l'écart des deutéro-canoniques de l'Ancien Testament" date du 16eme siècle.

Et dans ce domaine Luther ne proposait il pas de de créer un deuxième canon dans le Nouveau Testament ?

(comprenant notamment l'épitre de l'Apotre Jacques, "la bible est comme la crèche où il y a l'enfant Jésus, il y a l'enfant Jésus et il y a auss de la Paille, au 16ème siècle l'idée d'introduire un deuxième canon pour le Nouveau Testament a prévalu très longtemps , l'épitre de Jacques "l'épitre de Paille"
Source : "la doctrine chrétienne " de Mueller)


Au 16ème siècle il y avait bien débat sur la canonicité des épitres du Nouveau Testament , du moins de certaines.. La situation a évolué après , mais on peut mentionner cet élément historique que Martin Luther et d'autres, ont; dès le départ voulu reconnaitre une partie du Nouveau Testament comme deutero-canonique , et les synodes ont montré une évolution..

La question des deutero-canoniques est en fait importante , car il y a selon les appréciations des uns et des autres
- les deutero-canoniques de l'Ancien Testament (issu d'une bible reconnue par les apotres)
- les deutero-canoniques du Nouveau Testament (Epitre de Jacques .. entre autres, sans compter les pseudépigraphes).

(Au moment de la constitution du Canon on a distingué entre
- écrits canoniques (que l'on pouvait tracer et se relier aux apotres)
- écrits d'une source sure (mais pas d'un Apotre, dont Ignace d'Antioche, Clement de Rome)
- écrits pseudépigraphiques (attribués à ) et qui sont radicalement externes ou portent des problématiques ou des styles qui sont externes aux auteurs originaux. Apocalypse de Pierre, Actes de Pierre, Evangiles de l'Enfance.)

christianc a écrit:

La question des deutero-canoniques est en fait importante , car il y a selon les appréciations des uns et des autres
- les deutero-canoniques de l'Ancien Testament (issu d'une bible reconnue par les apotres)
- les deutero-canoniques du Nouveau Testament (Epitre de Jacques .. entre autres, sans compter les pseudépigraphes).

Sans s'empêtrer dans les méandres de l'histoire, je ne crois pas que l'on fasse fausse route en s'en tenant aux enseignements des 2000 dernières années et, de ce fait, en asseyant toute doctrine que sur la liste canonique reconnue par tous:le canon pro-testant.

En outre, considérant l'interdiction de composer un autre Credo après celui de Nicée-Constantinople, interdiction énoncée à Ephèse(431) et répétée à Chalcédoine(451) et à Constantinople III(681)(Dz.265, 303,559), on doit donc admettre que le sacerdoce universel des baptisés est aussi important que le rôle des évêques. Car, ce qui est désigné par le terme nous dans le credo semble devoir se rattacher aux baptisés, puisqu'il n'y est fait mention que du baptême, en tant que signe distinctif ecclésial. De sorte qu'on doit refuser la distinction église enseignante/église enseignée, ainsi que l'a compris l'Église orthodoxe. (Olivier Clément,l'Orthodoxie. Que sais-je?) Cela nous mène donc tout droit à l'Article 28 de la confession d'Augsbourg, où nous pouvons reconnaître et le sacerdoce universel et le Sola scriptura. Sola Scriptura qui n'est autre qu'un juxta scriptura, norme ultime du dogme et de la morale, à utiliser avec précautions et en dernière nécessité.(Gal.1/8-9, Gal.5/19-21, Jc.3/1, Php3/15-16, Eph.4/4-7). Donc foin du magistère d'un seul ou de quelques, évêques, pape ou individu. C'est l'Église et, ultimement, l'Écriture qui doivent trancher, et eux seuls!

Qu'en pensez-vous?

Donc foin du magistère d'un seul ou de quelques, évêques, pape ou individu. C'est l'Église et, ultimement, l'Écriture qui doivent trancher, et eux seuls!

Qu'en pensez-vous?

Bien , qui tranche dans l'Eglise alors ?
- on fait un référendum ?
- on fait des primaires?

La décision prise ainsi s'imposera t'elle à tous au titre du canon ?

Si une décision est à prendre elle doit s'imposer.. Sinon à quoi sert de délibérer ou d'interroger une communauté chrétienne si ce n'est pas pour suivre son avis .



Parce que trancher c'est décider entre deux positions, il y a en fait en face d'une affirmation possible plusieurs positions :

- elle est acceptable dans le cadre de ce que nous connaissons de la doctrine chrétienne transmise depuis les apotres par l'intermédiaire des évêques et de la communauté chrétienne
- il y a des assertions qui sont incompatibles avec la foi chrétienne, sans entrainer de conséquences éthiques redoutables (comm les religions païennes classiques)
- il y a des assertions dui sont incompatibles avec la foi chrétienne en entrainant des conséquenes éthiques redoutables ( comme le national socialisme avec l'eugenisme et l'élimination des handicapés.. )
- ceci est moralement et théologiquement neutre.. que chacun ait son opinion..

Si Il ne s'agit de débattre, le débat est facile, mais de décider ?
Donc dans le cadre de l'Eglise :

Selon vous Qui déciderait ?
Selon quelles modalités l'avis de l'Eglise serait il reçu?
Qui organiserait les votes et les débats pour que tout le monde soit entendu ?
Combien de votes seraient acceptables par an ? (je dis celà parce que je connais un peu la Suisse, ils votent pratiquement tous les dimanches et le taux de participation doit être en moyenne de 20%)



Les délibérations de Nicée que nous semblons tous priser l'ont été par des décisions prises par l'ensemble des déléqués de toute l'Eglise , et pas par l'ensemble des baptisés.. ,

Le ministère de l'évêque n'est il pas unique en matière doctrinale? cf l'Epitre à Tite.

Le ministère de l'évêque est reconnu dans sa dimension disciplinaire et doctrinale dès le nouveau Testament , aller contre c'est aller contre les bases sur lesquelles l'Eglise a été posée par les fondateurs, le Christ et la première succession apostolique....

Base solidement établie dans le Nouveau Testament mais aussi corroborée dans les écrits de l'Eglise primitive (Clement de de Rome, Ignace).

christianc a écrit:

Donc foin du magistère d'un seul ou de quelques, évêques, pape ou individu. C'est l'Église et, ultimement, l'Écriture qui doivent trancher, et eux seuls!

Qu'en pensez-vous?

Bien , qui tranche dans l'Eglise alors ?

D'abord le Saint-Esprit qui, par sa divine providence, a préservé le quadrilatère chrétien, base indiscutabe et indiscutée, dans toutes les Églises.

Ensuite, le sacerdoce universel des baptisés, étant donné que seul le baptême est mentionné comme signe identifiant du Nous, dans le seul (Dz. 265, 303 et 559)Symbole oecuménique de l'Église:Nicée-Constantinople(381)

SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE
Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre
et de toutes les choses visibles et invisibles.

Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles.
Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu,
engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait.
Qui, pour nous hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux,
s'est incarné du Saint Esprit et de Marie la Vierge, et s'est fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli,
et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures.
Et il est monté au ciel et siège à la droite du Père,
d'où il reviendra avec gloire juger les vivants et les morts,
et son règne n'aura point de fin.

Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui crée la vie,
qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.

En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir.
Amen.

Autrement dit, c'est le sacerdoce universel des baptisés qui écoute l'universalité du sacerdoce des 2000 dernières années, sur la base ultime des Écritures canoniques. Avec un peu d'honnêteté et de bonne foi, nous parviendrions sûrement à un accord. Nous n'aurions qu'à convoquer un grand concile, admettant tous les délégués des adhérents au quadrilatère chrétien, lequel serait adopté d'office comme base indiscutable et indiscutée de la Foi chrétienne catholique, à se prononcer sur les questions de foi. Une fois les décisions prises et accceptées, la communicatio in sacris redeviendrait possible entre les confessions signataires de l'accord.