MARTHE ET MARIE

à Saint Zibou: prédestination

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à Saint Zibou: prédestination

Message par Ubu le Dim 29 Juil 2007 - 0:50

Cher Zibou,

Où vous situez-vous par rapport au problème de la prédestination? L'homme n'est-il donc qu'un jouet entre les mains de Dieu, ou participe-t-il librement d'une manière ou d'une autre à son salut? Dieu n'est-il qu'un marionnettiste capricieux ou l'homme a-t-il le pouvoir d'accepter ou de refuser librement le salut que Dieu lui propose gratuitement?

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Re: à Saint Zibou: prédestination

Message par saint Zibou le Dim 29 Juil 2007 - 4:31

Ubu a écrit:Cher Zibou,

Où vous situez-vous par rapport au problème de la prédestination? L'homme n'est-il donc qu'un jouet entre les mains de Dieu, ou participe-t-il librement d'une manière ou d'une autre à son salut? Dieu n'est-il qu'un marionnettiste capricieux ou l'homme a-t-il le pouvoir d'accepter ou de refuser librement le salut que Dieu lui propose gratuitement?

:jevole:


Cette question se résoud aisément avec une notion convenable de la prémotion physique. Autrement dit, c'est à l'intime de l'être, à la jointure de l'acte et de l'essence que se joue le mystère de la grâce. Car, la grâce peut être conçue comme un supplément d'être(acte et détermination/physique) qui énergise(prémotion) infailliblement la volonté vers le bien. La liberté, quoique mûe de l'intérieur, l'est de façon si discrète qu'elle demeure libre quant à son choix propre de Dieu. Elle est donc nécessitée par la grâce et, en même temps, libre de toute coaction ou contrainte: c'est librement qu'elle accomplit son acte, sans mérite aucun, toutefois!

Une analogie pourra ici nous aider à appréhender le mystère: l'électricité, qui alimente le grille-pain, n'est pas ce qui grille, mais bien l'objet ménager: de même, l'être(ou la grâce)=électricité et la volonté(grille-pain). Ce n'est donc pas la grâce qui pose l'acte libre mais le suscite infailliblement.

Dieu n'est donc pas un marionnettiste ni l'homme, un guignol!

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Re: à Saint Zibou: prédestination

Message par Ubu le Dim 29 Juil 2007 - 15:33

Ce que vous dites là est parfaitement contradictoire. La vraie liberté suppose justement plusieurs voies possibles, et que la voie qu'on emprunte de fait n'était pas nécessaire. Si Dieu agit de sorte qu'une seule voie est possible, ce n'est plus de la liberté. On ne peut être libre et nécessité en même temps, même nécessité «de l'intérieur». D'ailleurs cela m'apparaît toujours comme de la contrainte, même si la contrainte n'est pas horizontale (venant d'êtres de notre univers) mais verticale (venant d'un être au-delà de l'univers).
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Re: à Saint Zibou: prédestination

Message par saint Zibou le Lun 30 Juil 2007 - 4:55

Ubu a écrit:Ce que vous dites là est parfaitement contradictoire. La vraie liberté suppose justement plusieurs voies possibles, et que la voie qu'on emprunte de fait n'était pas nécessaire. Si Dieu agit de sorte qu'une seule voie est possible, ce n'est plus de la liberté. On ne peut être libre et nécessité en même temps, même nécessité «de l'intérieur». D'ailleurs cela m'apparaît toujours comme de la contrainte, même si la contrainte n'est pas horizontale (venant d'êtres de notre univers) mais verticale (venant d'un être au-delà de l'univers).

Vous ne comprenez pas l'intime de l'être, seul lieu de raccord entre liberté et nécessité. De plus, même l'indétermination de la volonté postule l'existence de la volonté. Donc, à la racine de l'être, Dieu peut le seul jouer, tout en préservant l'indétermination de la volonté qu'Il dirige...

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Message par Cécile le Lun 30 Juil 2007 - 9:32

Je pense que tout le monde a fait un jour (et si ce n'était qu'un jour!) cette expérience, que moi, je trouve difficile:

-devant un choix, même minime de conséquences, tout, en vous, vous pousse à choisir "A"...Mais "quelque chose" en vous sait très bien que le bon choix est autre..."B"...Et on y va (si possible sans "murmurer!" ça c'est de Saint Benoît!)

En psy, on parlerait de "surmoi"...

Mon Surmoi, j'espère que c'est l'Esprit-Saint !
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Message par Ubu le Lun 30 Juil 2007 - 15:18

à Saint Zibou,

Il n'y a pas de raccord entre liberté et nécessité: les deux termes sont contradictoires. You can't eat your cake and have it­.

Liberté: plusieurs voies possibles. Nécessité: une seule voie possible.
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Message par saint Zibou le Lun 30 Juil 2007 - 18:13

Ubu a écrit:à Saint Zibou,

Il n'y a pas de raccord entre liberté et nécessité: les deux termes sont contradictoires. You can't eat your cake and have it­.

Liberté: plusieurs voies possibles. Nécessité: une seule voie possible.

Cela est vrai au plan des essences(identité), pas de l'acte d'être(actus essendi), que seul Dieu contrôle!

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Re: à Saint Zibou: prédestination

Message par Ubu le Lun 30 Juil 2007 - 18:38

Je ne crois pas à ces mots creux d'essences et d'actus essendi. La contradiction, elle, s'impose inévitablement: peut-on choisir entre plusieurs voies, ou d'une façon ou d'une autre n'y a-t-il qu'une voie possible?
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Message par saint Zibou le Mar 31 Juil 2007 - 1:44

Ubu a écrit:Je ne crois pas à ces mots creux d'essences et d'actus essendi. La contradiction, elle, s'impose inévitablement: peut-on choisir entre plusieurs voies, ou d'une façon ou d'une autre n'y a-t-il qu'une voie possible?

Sans distinction entre l'être et l'essence, tous les mots sont creux!

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Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 1:52

Oui ou non y a-t-il plusieurs voies possibles? Si vous répondez non, il vous est impossible logiquement de croire au libre arbitre.
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Message par saint Zibou le Mar 31 Juil 2007 - 2:05

Ubu a écrit:Oui ou non y a-t-il plusieurs voies possibles? Si vous répondez non, il vous est impossible logiquement de croire au libre arbitre.
Mais oui:vous pouvez z'aller en enfer et/ou on peut vous sauver!

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Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 2:49

Vous admettez donc qu'il y a deux voies possibles dans la vie d'un homme en particulier: aller dans les souffrances éternelles ou recevoir le salut.?Et que l'homme peut se décider pour l'une ou l'autre voie sans être contraint?
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Message par saint Zibou le Mar 31 Juil 2007 - 8:06

Ubu a écrit:Oui ou non y a-t-il plusieurs voies possibles? Si vous répondez non, il vous est impossible logiquement de croire au libre arbitre.

Il n'y a que deux voies possibles, si vous croyez en la distinction: actus essendi, esse.

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Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 17:03

Donc vous ne croyez pas en la prédestination. cheers
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Message par saint Zibou le Mer 1 Aoû 2007 - 2:03

Ubu a écrit:Donc vous ne croyez pas en la prédestination. cheers

Disons plutôt que je ne crois pas au décret de réprobation...

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Message par Ubu le Mer 1 Aoû 2007 - 2:28

Qu'est-ce que c'est que ce machin-là? scratch
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Re: à Saint Zibou: prédestination

Message par saint Zibou le Mer 1 Aoû 2007 - 2:52

Ubu a écrit:Qu'est-ce que c'est que ce machin-là? scratch

Prédestination z'à l'enfer, l'homme-poubelle, quoi!...Rire

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