MARTHE ET MARIE

Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

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Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Lun 30 Juil 2007 - 17:13

Je vous annonce que je ne crois plus au libre arbitre. Je me suis rendu compte que cette croyance était antiscientifique, donc irrationnelle.

La conséquence de ce changement, c'est que je ne suis plus autorisé à condamner les satanistes et les nietzschéens, et autres adolescents hostiles, malgré toute la haine que j'ai pour eux. Oh comme c'est dommage, car je les hais vraiment. Mais bon, la raison a parlé. gene
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Lazare le Lun 30 Juil 2007 - 17:32

Ubu a écrit:Je vous annonce que je ne crois plus au libre arbitre. Je me suis rendu compte que cette croyance était antiscientifique, donc irrationnelle.
Moi je crois au libre-arbitre mais je pense qu'il est beaucoup plus infime que ce qu'on croit.
Nos choix sont la plupart du temps conditionnés, et les responsabilités partagés. Par conséquent, la peine d'un enfer éternel n'est pas acceptable.

Et pourtant c'est un dogme de l'Eglise. sad
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Lun 30 Juil 2007 - 17:38

à Lazare,

L'enfer éternel est encore plus inacceptable quand on ne croit pas au libre arbitre.

Et pourtant, ce n'est pas qu'un dogme de l'Église: c'est un enseignement de Jésus lui-même.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Lazare le Lun 30 Juil 2007 - 18:21

Ubu a écrit:
Et pourtant, ce n'est pas qu'un dogme de l'Église: c'est un enseignement de Jésus lui-même.
Ah oui? Quelle référence?
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Lun 30 Juil 2007 - 18:37

Matthieu 18, 8 gene
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par christianc le Mar 31 Juil 2007 - 4:39

Ubu a écrit:Je vous annonce que je ne crois plus au libre arbitre. Je me suis rendu compte que cette croyance était antiscientifique, donc irrationnelle.

La conséquence de ce changement, c'est que je ne suis plus autorisé à condamner les satanistes et les nietzschéens, et autres adolescents hostiles, malgré toute la haine que j'ai pour eux. Oh comme c'est dommage, car je les hais vraiment. Mais bon, la raison a parlé. gene

Une question , qu'est ce qui est scientifique, en science n'existe t'il pas des "postulats" des choses qui sont vérifiées "en gros" sans pour autant être démontrables ?

Pour la deuxième formulation .. comment faire pour choisir délibérément alors qu'on ne croit pas au libre arbitre ? Si le libre arbitre n'existe pas tout choix devient alors conditionné..

Parce qui est ce qui chosit de ne plus discriminer ?
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 4:44

Plus la science avance, plus le libre arbitre est amoindri. Un jour il deviendra négligeable.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Lazare le Mar 31 Juil 2007 - 8:13

Ubu a écrit:Matthieu 18, 8 gene
"Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel."
C'est vrai que ce passage est violent! affraid
On retrouve là le Dieu de l'ancien Testament, un Dieu sans pitié, sans amour et sans pardon.

Pour revenir à notre discussion, on lit ici "le feu éternel", mais rien ne dit que le séjour dans ce feu puisse être éternel.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par saint Zibou le Mar 31 Juil 2007 - 8:33

Tant que l'homme sera de nature spirituelle, le libre-arbitre existera. L'important est de le distinguer au plan métaphysique et au plan théologique: il existe créationnellement mais est perverti, selon la théologie.

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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 16:17

à Lazare,

Lis aussi la parabole du riche et de Lazare: Luc 16, 19-31

Il est bien dit qu'il y a un fossé infranchissable entre les souffrances éternelles et le paradis.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Mer 1 Aoû 2007 - 1:27

à Lazare,

Pourquoi y aurait-il un feu éternel si le séjour n'était pas éternel? Seule réponse possible: parce que l'humanité est éternelle. Mais cela est théologiquement exclu, puisqu'il y aura une fin du monde, dit la Bible.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Thomas le Mer 1 Aoû 2007 - 11:03

Cher Ubu,

la haine n'est jamais bonne conseillère et distortionne la pensée de celui qui l'entretient.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Thomas le Mer 1 Aoû 2007 - 11:08

Ensuite, je dirais que Dieu ne peut pas Haïr. Dieu est Amour. Si nous partons du fait que Dieu est Amour, toutes les Paroles bibliques prennent leur sens. Il en revient qu'à nous de refuser ou d'accepter Dieu. Donc, le feu éternel est une conception bassement humaine mais une réalité que l'humain se créé par l'éloignement de Dieu.

Plus l'humain s'éloigne de Dieu, plus il place une barrière entre Dieu et lui et cela est la souffrance éternelle. Dieu n'attend que le oui de la personne pour le ramener dans son Amour Total et Définitif. Dieu, dans son Amour, laisse la liberté à l'humain.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Ven 3 Aoû 2007 - 4:39

Vous ne pouvez pas y échapper, monsieur Lazare: le Nouveau Testament professe les souffrances éternelles.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par saint Zibou le Ven 3 Aoû 2007 - 4:42

Ubu a écrit:Vous ne pouvez pas y échapper, monsieur Lazare: le Nouveau Testament professe les souffrances éternelles.

La souffrance infernale est perpétuelle, pas éternelle. Seul le Dieu-Trine l'est!

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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par saturnales le Ven 3 Aoû 2007 - 6:17

Pour reprendre Clément Rosset dans "Le Reel" (ndrl un "petit" philosophe francais contemporain):

" L'insignifiance du Reel ne se manifeste naturellement pas seulement lorsque la réalité se présente de manniere visiblement incohérente, et désordonnée, à l'état de pure et arbitraire contiguité. Elle apparaît aussi, et mieux encore, lorsque le Réel se présente de manniere cohérente , ordonnée et continue, constituant une sorte de texte plus ou moins élaboré. Car le Réel est en ceci semblable aux mauvais écrivains: il a finalement peu à dire, mais donne volontier à lire. Et le silence, s'il est bien le dernier mot dont la réalité ait à nous faire part, n'apparait jamais de manniere si eloquente que lorsque le Réel est précisément en train de parler" ...
"Les choses adviennent toujours "d'une quelconque manniere", déterminées. La problématique du libre arbitre est souvent affaire de sens, non d'état."
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par saturnales le Ven 3 Aoû 2007 - 6:22

Tien, je viens d'apprendre que clément rosset a enseigné a Montréal de 65 a 67 ! drunken ...Pour info, c'est un normalien agrégé de philo... Il est maintenant bien vieux, auteur prolixe et quelque peu malmené par le microcosme universitaire
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par saturnales le Ven 3 Aoû 2007 - 6:30

saint Zibou a écrit:
Ubu a écrit:Vous ne pouvez pas y échapper, monsieur Lazare: le Nouveau Testament professe les souffrances éternelles.

La souffrance infernale est perpétuelle, pas éternelle. Seul le Dieu-Trine l'est!

La souffrance perpetuelle m'est aussi etrangere que le bonheur éternel. Tous deux sont des expériences , non des états de l'ame. Et si je suppose que Dieu, dans sa grandeur, est capable de renouveler a loisir le bonheur, je doute que Satan puisse en faire de même avec la souffrance. ( ca ferait de lui quelue chose d'aussi omnipotent que Dieu lui-même.) En plus, j'imagine mal une souffrance sans corps: memes les souffrance de l'ame se détachent rarement de notre corporéité

A moins que Dieu ne se charge lui même de la "gérance infernale", idée qui ne me plait guère: ca ferait de lui quelqu'un de franchement moins sympathique
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par saint Zibou le Ven 3 Aoû 2007 - 8:06

saturnales a écrit:
A moins que Dieu ne se charge lui même de la "gérance infernale", idée qui ne me plait guère: ca ferait de lui quelqu'un de franchement moins sympathique

C'est l'homme qui se torture lui-même: rassurez-vous...affraid

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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Thomas le Ven 3 Aoû 2007 - 10:30

Entièrement d'accord avec toi saint Zibou.

L'humain aime se torturer et ensuite il cherche qui est l'auteur de son malheur. :afraid:
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Ven 3 Aoû 2007 - 17:16

Il est ridicule de supposer qu'un bon athée qui aime la vie et qui aime les autres finira damné à se torturer lui-même pour l'éternité.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Ubu le Ven 3 Aoû 2007 - 17:17

D'ailleurs comment pourrez-vous jouir du paradis en sachant que certains de vos amis, et même certains membres de votre famille, sont pour toujours séparés de vous, et souffrent éternellement?
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Fée Violine le Ven 3 Aoû 2007 - 18:10

Ubu a écrit:D'ailleurs comment pourrez-vous jouir du paradis en sachant que certains de vos amis, et même certains membres de votre famille, sont pour toujours séparés de vous, et souffrent éternellement?

oui, ça c'est une vraie question. Du moins, une question que je me pose !
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Arcanes le Lun 6 Aoû 2007 - 9:40

D'ailleurs comment pourrez-vous jouir du paradis en sachant que certains de vos amis, et même certains membres de votre famille, sont pour toujours séparés de vous, et souffrent éternellement?


L'erreur s'est de croire que nous échapperons à notre responsabilité dans ce qui atteint de souffrance certains de nos amis, et membres de notre famille, voir même toutes ces âmes qui auront été de notre humanité.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

Message par Arcanes le Mar 7 Aoû 2007 - 18:05

Nous pourrions envisager le libre arbitre non pas comme une gloire, mais comme un outil permettant de par nous mêmes, d'exprimer nos pensées dans notre réalité terrestre. Parceque l'homme, est, ce qu'il fait, exerce dans la société. A l'évidence il n'est rien socialement lorsqu'il n'a pas "d'image sociale".

Communément entendu, un métier :maçon, médecin, femme de ménage, plombier, femme au foyer... etc , exprimé vis à vis du regard que la société lui renvoie. Ce qu'il est, c'est son métier. Je réduis donc, le libre arbitre à cette expression. Nous disons un tel est psy, un tel est médecin. Nous ne parlons de libre arbitre mais de l'homme au travers son métier. Ce métier, nous apporte une liberté relativement conditionnelle.

A l'évidence le libre arbitre s'arrête là où la société pointe son regard. Evidemment c'est ainsi sur terre. La preuve étant nous perdons notre libre arbitre lorsque l'on se retrouve au chomage. Un chômeur ne seras pas pris en considération, ne seras pas entendu. Il seras considéré homme actif, pour les statistiques pour l'entité gouvernementale ; décidément rien à voir avec l'intimité de l'homme. Que l'on soit athée ou que l'on soit croyant.

Jésus lorsqu'il parlait aussi bien à des nobles qu'à des clochards sur son passage, possédait un véritable libre arbitre intérieure. Issu de l'amour inconditionnel aux hommes sans exception de la terre.

Par cet amour authentique, ce qui arrive à chaque hommes, est vécu au plus profond de lui comme une douleur. Mais plus encore, cette douleur deviens une responsabilité vis à vis de son prochain. De responsable, il deviens de fait de la rencontre, l'acteur de cette souffrance. Car l'amour donné à cet instant efface la souffrance, contraire si, celle ci n'était pas importée vers lui à ce moment.

Parceque nous ne sommes pas Jésus, nous vivrons cela dégagé de nos différences corporelles lorsque nous nous retrouverons en les bras de Dieu.

Bien que l'on peut rétorquer : Oui, mais le libre abitre justement se trouve dans le choix de nos actions (voir métier). Ce à quoi je ferais remarquer ; ce choix est toujours dépendant de ce que nous aimons ou pas.
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Re: Annonce: je ne crois plus au libre arbitre

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