MARTHE ET MARIE

NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Joss le Jeu 14 Juin 2007 - 14:14

Et bien explique ce que tu as voulu dire là :

Et si tout simplement, le tentateur était le même que celui qui nous délivre du mal ?
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Loup Ecossais le Jeu 14 Juin 2007 - 14:36

Joss a écrit:Et bien explique ce que tu as voulu dire là :

Et si tout simplement, le tentateur était le même que celui qui nous délivre du mal ?

Lorsque tu récites le Notre-Père, à qui demandes-tu de ne pas te soumettre à la tentation ? A Dieu non ? En réalité, lorsque nous demandons cela à Dieu, nous lui demandons de ne pas laisser agir le côté obscur de notre nature. Et comme nous avons été créés "libres", nous sommes donc responsables de nos actes. Nous lui demandons cette grâce, parce notre raison nous est insuffisante. Nous avons besoin de son aide.
avatar
Loup Ecossais
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 194
Age : 62
Localisation : Jamais loin de vous...
Date d'inscription : 27/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Fée Violine le Jeu 14 Juin 2007 - 15:41

Loup Ecossais a écrit:
Il n'y a que trois éléments nécessaires à une "Religion".

1 - Un Dogme (doctrine)
2 - Un Rituel
3 - Un Culte.

Ce qui est du domaine religieux, est tout ce qui est "exotérique", l'aspect extérieur des choses, qui en réalité n'est qu'une vue de l'esprit.

Ce qui est du domaine spirituel, est tout ce qui est "ésotérique", l'aspect intérieur des choses.

donc pour toi, ce qui est extérieur est sans importance, juste un emballage, et comme disait une célèbre publicité, "l'important, c'est ce qu'il y a dans la boîte" ?
Je pense plutôt que la religion est par rapport à la spiritualité comme le corps par rapport à l'âme : les deux sont unis et ne peuvent exister l'un sans l'autre.
Les sacrements sont le lien qui unit la religion et la spiritualité, ils sont l'incarnation (ou la manifestation) de l'amour de Dieu.
Quand on m'objecte qu'il faut aller boire directement à la source, je réponds que les tuyaux, les robinets et les seaux (c'est-à-dire l'Eglise et tout son fonctionnement) sont bien utiles pour distribuer l'eau à tous. Bien sûr que c'est l'eau qui est importante, mais les outils sont nécessaires.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Loup Ecossais le Jeu 14 Juin 2007 - 16:17

Dominique a écrit:

donc pour toi, ce qui est extérieur est sans importance, juste un emballage, et comme disait une célèbre publicité, "l'important, c'est ce qu'il y a dans la boîte" ?
Je pense plutôt que la religion est par rapport à la spiritualité comme le corps par rapport à l'âme : les deux sont unis et ne peuvent exister l'un sans l'autre.
Les sacrements sont le lien qui unit la religion et la spiritualité, ils sont l'incarnation (ou la manifestation) de l'amour de Dieu.
Quand on m'objecte qu'il faut aller boire directement à la source, je réponds que les tuyaux, les robinets et les seaux (c'est-à-dire l'Eglise et tout son fonctionnement) sont bien utiles pour distribuer l'eau à tous. Bien sûr que c'est l'eau qui est importante, mais les outils sont nécessaires. Ce n'est qu'une approche différente.

Tu tords mes propos, Dominique. Je n'ai jamais dit que la religion était inutile à l'élévation spirituelle, qui n'est pas quelque chose d'inné, de spontané. La religion et les Ecritures, sont, ces outils qui sont nécessaires. Mais rester à la surface des chose ne suffit pas. Il y a plusieurs niveaux de lecture possibles. Quant à distribuer l'eau à tous, es-tu certaine que tout le monde veut boire, cette eau ? Celui qui a soif, ne se contente pas de se faire "servir". A un moment donné, il creuse plus profond pour trouver davantage d'eau. Là est l'aspect "ésotérique des choses". Mais je n'engage que moi, car c'est la maçon qui s'exprime. Et je ne contraint personne à penser comme moi.
avatar
Loup Ecossais
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 194
Age : 62
Localisation : Jamais loin de vous...
Date d'inscription : 27/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Fée Violine le Jeu 14 Juin 2007 - 16:20

non, tu n'as pas dit que la religion était inutile. Mais tu considères qu'elle est superficielle. Alors que moi je pense que les deux (le contenant et le contenu) sont essentiels.
Mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord !
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Loup Ecossais le Jeu 14 Juin 2007 - 16:24

Dominique a écrit:non, tu n'as pas dit que la religion était inutile. Mais tu considères qu'elle est superficielle. Alors que moi je pense que les deux (le contenant et le contenu) sont essentiels.
Mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord !

Où, as-tu lu sous ma plume, que la religion est superficielle ? Mieux que personne, tu sais que les mots ont un sens précis. Evidemment, que les deux sont essentiels. Sans contenant, pas de contenu. Or, où se trouve la réponse ? Dans la nature du contenant, ou du contenu ? J'ai beau avoir un seau ; si je ne trouve pas d'eau pour étancher ma soif, le seau ne m'est pas d'une grande utilité.
avatar
Loup Ecossais
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 194
Age : 62
Localisation : Jamais loin de vous...
Date d'inscription : 27/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Cécile le Jeu 14 Juin 2007 - 16:52

En fait, je crois que nous sommes plutôt d'accord.

Si on a soif, on cherche l'eau, et plus on a soif, plus on creuse...

En même temps, il faut avoir un seau, autant que possible dans une matière souple, pour qu'il puisse contenir de plus en plus d'eau. C'est ce qu'on fait quand on demande à Dieu de dilater notre coeur...

Est-ce une bonne synthèse ?
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Fée Violine le Jeu 14 Juin 2007 - 21:07

Loup Ecossais a écrit:
Où, as-tu lu sous ma plume, que la religion est superficielle ? Mieux que personne, tu sais que les mots ont un sens précis. Evidemment, que les deux sont essentiels. Sans contenant, pas de contenu. Or, où se trouve la réponse ? Dans la nature du contenant, ou du contenu ? J'ai beau avoir un seau ; si je ne trouve pas d'eau pour étancher ma soif, le seau ne m'est pas d'une grande utilité.

mais c'est ce que je dis. Il faut les deux !
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Loup Ecossais le Jeu 14 Juin 2007 - 23:16

Cécile a écrit:En fait, je crois que nous sommes plutôt d'accord.

Si on a soif, on cherche l'eau, et plus on a soif, plus on creuse...

En même temps, il faut avoir un seau, autant que possible dans une matière souple, pour qu'il puisse contenir de plus en plus d'eau. C'est ce qu'on fait quand on demande à Dieu de dilater notre coeur...

Est-ce une bonne synthèse ?

Oui, Cécile. J'ai juste un peu de mal à suivre le raisonnement de Dominique. Mais je pense que nous sommes d'accord sur le fond.
avatar
Loup Ecossais
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 194
Age : 62
Localisation : Jamais loin de vous...
Date d'inscription : 27/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Joss le Ven 15 Juin 2007 - 8:29

Je reviens à notre sujet.

Dans

et pour régler toute ambigüité et confusion malheureusement trop répandue :

théologie
En finir avec un Dieu qui punit


La certitude que Dieu est toujours avec nous

Un Dieu vengeur?

« Mon enfant, cette maladie est une épreuve que Dieu vous envoie dans son amour ». « Votre bébé est mort en suffoquant ? C'est Dieu qui l'a rappelé à lui ». « Vous avez descendu la spirale du chômage et de la déchéance? Dieu a voulu vous détacher des biens de la terre et vous montrer que la vie ici-bas est un exil ». « Vous avez prié de toutes vos forces pour que ce malheur n'arrive pas et vous n'avez pas été entendu ? C'est que, malgré les apparences, vous avez mal prié, ou pas assez ».Nous avons tous entendu des phrases de ce genre, sans compter celles qui parlent de punition. Une punition qui peut se transformer en « réparation méritoire ». Elles ne veulent dire, finalement, qu'une chose : vous n'êtes pas seul, ou seule, dans votre détresse. Quand on explique à certaines personnes que Dieu n'est pour rien dans leur malheur, elles se sentent enveloppées d'un immense sentiment de solitude. Se dire « Dieu me punit » est encore une façon de dire « Dieu est là ; il s'occupe de moi ».

La certitude d'être aimé

La Bible dit des choses de ce genre, parlant par exemple du père qui châtie ses enfants par amour. L'intention est la même : surtout ne pas renoncer à la certitude que Dieu est Dieu-avec-nous. L'Écriture, lentement, à travers nos obscurités et nos illusions, fait la vérité, la dégage de ses gangues, jusqu'au jour où le Fils pourra dire : « Je suis la Vérité ». Même là, d'ailleurs, la vérité n'est pas encore atteinte. Certes, elle nous est donnée dans le Christ, mais le Christ nous est encore opaque. Nous ne savons pas « le voir tel qu'il est » (1 Jean 3,2). C'est pour-quoi l'Esprit « nous guidera vers la vérité tout entière » (Jean 16,13).

Celui qui "donne le pain"


En attendant, comment ne pas être interrogé par le silence de Dieu, par son inertie devant notre malheur ? Non-assistance à personne en danger, de la part du Tout-Puissant et du Tout-Aimant ! Où est le Père de Luc 11, le Père qui répond à toute demande, celui qui « donne le pain »? Celui qui ne fait pas attendre ? (Luc 18,7-8). La question est d'importance, car il s'agit de la relation de Dieu à l'histoire, au monde, à chacun de nous. Tout cela a été ressaisi dans la théologie chrétienne et la prédication sous le thème de la providence.
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Fée Violine le Ven 15 Juin 2007 - 16:39

Dans "Famille chrétienne" de cette semaine, il y a une très bonne interview du père Descouvemont sur la Providence. J'en mettrai des extraits. Mais là je dois partir, j'ai rendez-vous chez le dentiste.....
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Loup Ecossais le Ven 15 Juin 2007 - 17:10

Dominique a écrit:Dans "Famille chrétienne" de cette semaine, il y a une très bonne interview du père Descouvemont sur la Providence. J'en mettrai des extraits. Mais là je dois partir, j'ai rendez-vous chez le dentiste.....

T'as le mal d'amour, Dominique?
avatar
Loup Ecossais
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 194
Age : 62
Localisation : Jamais loin de vous...
Date d'inscription : 27/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Lagaillette le Ven 15 Juin 2007 - 20:32

Code:
En finir avec un Dieu qui punit

Pourquoi ?

Il y en a encore qui n'en ont pas fini avec "un Dieu qui punit" ?

Lagaillette
Installé
Installé

Nombre de messages : 218
Date d'inscription : 28/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Cécile le Sam 16 Juin 2007 - 4:07

Lagaillette a écrit:
Code:
En finir avec un Dieu qui punit

Pourquoi ?

Il y en a encore qui n'en ont pas fini avec "un Dieu qui punit" ?

Je crois bien que oui !

Chez les scrupuleux, par exemple.

C'est aussi souvent un prétexte pour une certaine tiédeur.
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Fée Violine le Sam 16 Juin 2007 - 7:37

Loup Ecossais a écrit:
Dominique a écrit:Dans "Famille chrétienne" de cette semaine, il y a une très bonne interview du père Descouvemont sur la Providence. J'en mettrai des extraits. Mais là je dois partir, j'ai rendez-vous chez le dentiste.....

T'as le mal d'amour, Dominique?

juste un petit plombage, rien de grave !

Voici donc les extraits promis.
L'interview, qui est très longue, s'intitule :
"Peut-on croire encore en la Providence ?"

Le père Descouvemont est l'auteur de "Guide des difficultés de la foi catholique", "Les apparents paradoxes de Dieu", etc. Et récemment un livre intitulé : "Peut-on croire en la Providence ?", éditions de l'Emmanuel.

"- ... Aujourd'hui on ne peut plus dire que Dieu est 'le Père tout-puissant' de notre Credo. On préfère croire en un 'Père dont l'Amour est tout-puissant', en un Dieu qui se tait et qui n'intervient pas lorsque son Fils bien-aimé souffre et meurt sur la Croix. Car en reconnaissant que Dieu laisse ses enfants organiser ou désorganiser le monde à leur guise - ce qui est exact - et qu'il a décidé de ne pas intervenir, sauf rarissime exception, dans le déroulement de leur Histoire, on rend moins scandaleuse l'omniprésence du mal dans le monde.
- Vous n'êtes pas d'accord avec cette conception ?
- La plupart des hérésies sont inspirées par le désir généreux de ne pas choquer. Mais cette vision n'est pas juste. Et ce n'est pas moi qui le dis : la Providence est proclamée par toute l'Ecriture".


il cite Madeleine Delbrêl :
"On ne peut croire à la fois au hasard et à la Providence. Nous croyons à la Providence. Nous vivons comme si nous croyions au hasard. De là viennent les incohérences de notre vie, ses mauvaises agitations, ses mauvaises passivités...".

- La plupart du temps, on est quand même plutôt dans l'obscurité...
- Oui. Bien souvent, Dieu paraît absent. On ne le dira jamais assez : le chrétien n'est pas doté de lunettes spéciales qui lui feraient voir en rose ce qui est noir ou gris ; il ne possède pas non plus la longue-vue qui lui permettrait d'apercevoir à l'avance les heureuses conséquences qui résulteront plus tard de son malheur actuel. C'est dans la foi, et dans la foi pure, qu'il faut redire avec le Livre de la Sagesse : "Nous sommes dans sa main, nous et nos discours..." (Sg 7, 16).
(...)
Sans la grâce de Dieu, il est impossible de croire à ce mystère de la Providence divine, et surtout d'en vivre au moment de l'épreuve. Se soumettre à la volonté de Dieu suppose une "overdose" d'Esprit Saint.
Tous les saints ont repéré que Dieu ne nous donne que des missions impossibles. Il nous demande d'aimer - et on n'y arrive pas. Il nous demande de pardonner - et on n'y arrive pas. Il nous demande de nous soumettre à sa volonté - on n'y arrive pas ! C'est pour cela que Jésus est venu parmi nous. Pour venir faire en nous ce que nous ne pouvons pas faire par nous-mêmes. Plus on avance dans la vie chrétienne, plus on vérifie la justesse du mot de Jésus : "Sans moi, vous ne pouvez rien faire" (Jn 15, 5). Mais aussi : "Rien n'est impossible à Dieu" (Lc 1, 37).


Le père Descouvemont met aussi en garde contre les contrefaçons de la Providence, par exemple le providentialisme, qui fait dire par exemple:

"Madame, si vous aviez la foi, vous verriez ce que Dieu vous dit à travers ce cancer". Non ! Le cancer ne parle pas de Dieu. Le cancer est une saloperie contre laquelle je dois me battre et que je ne dois pas chercher à "interpréter".
Je connais un médecin qui a eu de très gros problèmes de santé au point de devoir arrêter son activité. Quelques mois plus tard, il vient me dire :
"Grâce à cette maladie, j'ai découvert plein d'autres choses, je fais du bénévolat; cette épreuve a été salutaire, c'est providentiel. Voulez-vous que j'en témoigne ?"
J'ai dû lui répondre :
"Surtout pas ! Louez et rendez grâce, mais soyez extrêmement prudent dans votre façon de parler de votre expérience. Vous risquez de culpabiliser ceux qui écouteront votre témoignage. Vous avez la chance de voir que c'est une grâce, tant mieux pour vous. la plupart ne le voient pas ... car il n'y a rien à voir !".
La plupart du temps, c'est seulement à leur entrée dans le Ciel que les hommes découvrent la "logique" du Seigneur.
Mado Maurin raconte dans un livre que le suicide de son fils Patrick Dewaere a été pour elle un choc décisif qui a tourné ses yeux vers le Ciel. Mais elle m'a certifié que jamais elle ne tiendrait de tels propos en public. 90% des personnes en effet ne voient pas sur la Terre le sens de leur épreuve.

- La doctrine de la Providence n'est-elle pas très démobilisatrice puisque Dieu s'occupe de tout ?
- Cette foi n'a jamais empêché les chrétiens de se battre contre tout ce qui abîme l'homme à travers le monde.


Voilà, excusez-moi si c'est un peu long, mais le sujet est important et j'ai pensé que ça pouvait être utile.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Cécile le Sam 16 Juin 2007 - 10:05

Non, Dominique, ce n'est pas trop long ! C'est extrêmement intéressant et enrichissant. Et il est bien exact qu'il serait inutile de dire que telle épreuve m'a enrichie, car cela peut scandaliser ceux qui n'ont pas reçu (ou n'ont pas eu conscience de recevoir) cette grâce.

Je me souviens avoir été scandalisée par le témoignage d'un homme dont la fille était décédée, et qui disait sa joie de la savoir auprès de Dieu ! Ce n'est pas une expérience que l'on peut partager...


Le Père Descouvemont est également l'auteur d'un petit ouvrage intitulé : "Le sourire de Jésus". C'est à la bibliothèque de la prison que je l'ai découvert ! Je me suis empressée de l'acheter, car il me plaît beaucoup !
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Joss le Sam 16 Juin 2007 - 15:51

Lagaillette a écrit:
Code:
En finir avec un Dieu qui punit

Pourquoi ?

Il y en a encore qui n'en ont pas fini avec "un Dieu qui punit" ?

Bah, sur un forum que nous connaissons bien tous les deux, ne disait-on pas que "Dieu provoque le mal pour un plus grand bien" ?
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Clotilde le Sam 16 Juin 2007 - 17:03

Joss a écrit:

Bah, sur un forum que nous connassons bien tous les deux, ne disait-on pas que "Dieu provoque le mal pour un plus grand bien" ?

tu l'as pas digéré celle-là... :beret:
avatar
Clotilde
Installé
Installé

Féminin Nombre de messages : 467
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Joss le Sam 16 Juin 2007 - 17:26

Clotilde a écrit:
Joss a écrit:

Bah, sur un forum que nous connassons bien tous les deux, ne disait-on pas que "Dieu provoque le mal pour un plus grand bien" ?

tu l'as pas digéré celle-là... :beret:

Non gene
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Souricet le Sam 16 Juin 2007 - 19:18

Normal, c'est une réflexion de gens en bonne santé qui commentent la souffrance dans le monde depuis leur fauteuil.
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Cécile le Dim 17 Juin 2007 - 4:43

Clotilde a écrit:
Joss a écrit:

Bah, sur un forum que nous connassons bien tous les deux, ne disait-on pas que "Dieu provoque le mal pour un plus grand bien" ?

tu l'as pas digéré celle-là... :beret:

C'est effectivement indigeste !
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum