MARTHE ET MARIE

RECONCILIATION

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Re: RECONCILIATION

Message par christianc le Jeu 23 Aoû 2007 - 5:01

Souricette a écrit:Bon, comme c'est moi qui ai ouvert le fil, je reprends la question de départ :

Qu'apporte, selon vous, le Sacrement de Réconciliation au Chrétien dans sa vie de foi, dans sa relation à Dieu, à lui-même et aux autres ?

Chacun est venu apporter son témoignage, puis la discussion est partie sur des questions plus théologiques, portant sur les fondemens ecclésiastiques du sacrement de pénitence, et sur les différences de conception entre les Catholiques, les Anglicans et la Luthériens.

Cela pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, mais au fond vous êtes tous plutôt d'accord.

Alors peut-être pourrions-nous en revenir aux témoignages ? Wink

Il me semble que sur l'essentiel nous sommes d'accord là où il reste une discussion résiduelle c'est sur le caractère "obligatoire", dans l'ensemble je pense que les Catholiques les Anglicans et Luthériens insistent plus sur son caractère "indispensable". Dans la mesure où ni les luthériens ni les anglicans n'ont aboli ce sacrement.

Cette question de l'obligation relève de la sagesse de chacun et de la sagesse de la discipline interne de chaque groupe et n'est pas vraiment une question doctrinale "de base", à ma connaissance aucun de ces groupes n'a instauré de "controle", de "vérification"..
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Re: RECONCILIATION

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 17:40

christianc a écrit:
Il me semble que sur l'essentiel nous sommes d'accord là où il reste une discussion résiduelle c'est sur le caractère "obligatoire", dans l'ensemble je pense que les Catholiques les Anglicans et Luthériens insistent plus sur son caractère "indispensable". Dans la mesure où ni les luthériens ni les anglicans n'ont aboli ce sacrement.


En effet, ni le anglicans, ni les réformés, ni les luthériens n'ont aboli la confesse. Ils en ont seulement contesté le caractère indispensable, hormis la confesse individuelle et privée, à Dieu seul. Cf. les 39 articles(les seuls sacrement dont on y traitent se limitent, curieusement, au Baptême et à l'Eucharistie...), Gallicana, C.A.11, 12 et 25...

D'autre part, l'obligation salvifique de la confesse est de foi, chez les romains, Dz.1672. On ne peut tromper sa conscience, une fois de telles prémisses admises:avec ou sans contrôle... D'ailleurs, le contrôle existait bel et bien, selon Latran IV en 1215, pendant la querelle Janséniste du XVII et XVIIIe siècle-l'affaire des billets de confession-et également, plus récemment, sous Franco, en 1937, mesure contre laquelle même le très romain Bernanos s'est insurgé...

Donc, la question de l'obligation ou de la non-obligation salvifique de la confesse n'est pas qu'une question résiduelle mais de première importance pour la sauvegarde de la paix des âmes!

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Re: RECONCILIATION

Message par christianc le Jeu 23 Aoû 2007 - 17:53

D'autre part, l'obligation salvifique de la confesse est de foi, chez les romains, Dz.1672.

Le CEF
Conférence Episcopale de France Interpréte les choses différemment, il est dommage que vous ne lisiez pas les contenus actuels au lieu de vous en tenir à vos schémas.


Donc, la question de l'obligation ou de la non-obligation salvifique de la confesse n'est pas qu'une question résiduelle mais de première importance pour la sauvegarde de la paix des âmes!

Amen

(En quoi cette profonde compréhension modifie t'elle votre vie chrétienne ?)
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Re: RECONCILIATION

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 20:42

christianc a écrit:D'autre part, l'obligation salvifique de la confesse est de foi, chez les romains, Dz.1672.

Le CEF
Conférence Episcopale de France Interpréte les choses différemment, il est dommage que vous ne lisiez pas les contenus actuels au lieu de vous en tenir à vos schémas.

Code:
Chat échaudé craint l'eau froide! De toutes façons,Dz.1672 est marqué du charisme d'infaillibilité selon Rome, quoi qu'en dise le CEF...



Donc, la question de l'obligation ou de la non-obligation salvifique de la confesse n'est pas qu'une question résiduelle mais de première importance pour la sauvegarde de la paix des âmes!

Amen

(En quoi cette profonde compréhension modifie t'elle votre vie chrétienne ?)
Code:
Enormément: je ne serait plus sauvé par la Foi seule, lors de mes dévotions quotidiennes, personnelles et privées. Je serais aliéné au bon vouloir d'un clergé. Cela, il n'est est pas question. Dieu sauve l'âme personnelle, autonome, pas l'aliénation...

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Re: RECONCILIATION

Message par Souricet le Sam 25 Aoû 2007 - 16:21

christianc a écrit:
Tout ceci est basé sur ce que j'ai constaté, que l'eucharistie était précédée de la confession des péchés, (je ne suis pas habitué à la liturgie, donc pas "blasé".. je peux percevoir les choses avec un autre regard.. je le reconnais)

Cher Christian,

As-tu lu le Pamphlet contre les catholiques de France de Julien Green (anglican converti au catholicisme). Il parle de ce côté "habitué" des catholiques. Il y aun fil dessus sur Fra Angelico :

Julien GREEN, Pamphlet contre les catholiques de France

Si ce livre t'intéresse (il se lit très vite car il est très court), je peux te l'envoyer par la poste, je crois bien que je l'ai ici (il faut que je vérifie).
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Message par Joss le Sam 25 Aoû 2007 - 16:31

Il me semblait qu'il ne s'était pas converti mais qu'il avait hésité jusqu'à la fin Suspect
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Re: RECONCILIATION

Message par Souricet le Sam 25 Aoû 2007 - 16:41

Si, il s'est converti très jeune. Sa mère s'était convertie aussi, ainsi que certaines de ses soeurs. Le Pamphlet dont je parle est l'oeuvre d'une jeune converti de 24 ans plein de fougue.
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Re: RECONCILIATION

Message par Cécile le Sam 25 Aoû 2007 - 16:51

Enormément: je ne serait plus sauvé par la Foi seule, lors de mes dévotions quotidiennes, personnelles et privées. Je serais aliéné au bon vouloir d'un clergé. Cela, il n'est est pas question. Dieu sauve l'âme personnelle, autonome, pas l'aliénation...

C'est donc bien un problème d'orgueil ! Même dans ce domaine, il faut être capable de renoncer à sa volonté propre. On ne se sent pas aliéné quand on accepte de faire confiance.
Pensez-vous qu'il s'agit d'un manque de Foi pour un Catholique qui confesse ses péchés ? Bien au contraire !
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Re: RECONCILIATION

Message par Joss le Sam 25 Aoû 2007 - 17:12

Cécile a écrit:Même dans ce domaine, il faut être capable de renoncer à sa volonté propre. On ne se sent pas aliéné quand on accepte de faire confiance.[/i]

C'est un truc que les protestants ne comprennent pas
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Re: RECONCILIATION

Message par christianc le Sam 25 Aoû 2007 - 18:26

Joss a écrit:
Cécile a écrit:Même dans ce domaine, il faut être capable de renoncer à sa volonté propre. On ne se sent pas aliéné quand on accepte de faire confiance.[/i]

C'est un truc que les protestants ne comprennent pas

Luther parlait pourtant de "renoncer à sa volonté propre", et cette notion se trouve dans certains hymnes..

L'abandon protestant (quand il existe dans une sorte d'élan émotionnel et mystique) se traduit autrement : dans un abandon d'une confiance inconditionnelle au Christ.

La liturgie et l'hymnologie tient une place importante, les chants de l'assemblée, chantés ensemble dans l'assemblée, expliquent, orientent et enseignent beaucoup de choses différentes des options théologiques "de base". "La théologie de Calvin était aussi sèche que ses genoux"


Un exemple ? de la fin du 19eme siècle, début du 20ème siècle de C. Rochedieu/Ruben Saillens




Entre tes mains j'abandonne

Tout ce que j'appelle mien.
Oh! ne permets à personne,
Seigneur, d'en reprendre rien!

Ref. Oui, prends tout, Seigneur!
Oui, prends tout, Seigneur!
Entre tes mains j'abandonne
Tout avec bonheur.


2. Je n'ai pas peur de te suivre
Sur le chemin de la croix.
C'est pour toi que je veux vivre,
Je connais, j'aime ta voix.

Ref. Oui, prends tout, Seigneur!
Oui, prends tout, Seigneur!
Sans rien garder, je te livre
Tout avec bonheur.


3. Tu connais mieux que moi-même
Tous les besoins de mon cœur,
Et, pour mon bonheur suprême
Tu peux me rendre vainqueur.

Ref. Oui, prends tout, Seigneur!
Oui, prends tout, Seigneur!
Je ne vis plus pour moi-même,
Mais pour mon Sauveur.


4. Prends mon corps et prends mon âme;
Que tout en moi soit à toi!
Que par ta divine flamme
Tout mal soit détruit en moi!


Ref. Oui, prends tout, Seigneur!
Oui, prends tout, Seigneur!
Prends mon corps et prends mon âme;
Règne sur mon cœur.

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Re: RECONCILIATION

Message par christianc le Sam 25 Aoû 2007 - 18:45

Souricette a écrit:
christianc a écrit:
Tout ceci est basé sur ce que j'ai constaté, que l'eucharistie était précédée de la confession des péchés, (je ne suis pas habitué à la liturgie, donc pas "blasé".. je peux percevoir les choses avec un autre regard.. je le reconnais)

Cher Christian,

As-tu lu le Pamphlet contre les catholiques de France de Julien Green (anglican converti au catholicisme). Il parle de ce côté "habitué" des catholiques. Il y aun fil dessus sur Fra Angelico :

Julien GREEN, Pamphlet contre les catholiques de France

Si ce livre t'intéresse (il se lit très vite car il est très court), je peux te l'envoyer par la poste, je crois bien que je l'ai ici (il faut que je vérifie).

Merci ... c'est vrai que je prends les choses, la liturgie, les enseignements comme dans un "premier niveau" une perception immédiate sans calcul.

Ce qui me pose des problèmes quand je parle de ce que j'ai compris avec d'autres catholiques, plus habitués "oui mais tu comprends.. il y a aussi et aussi et il faut comprendre"..,, et avec des protestants qui n'y comprennent "rien du tout".

Very Happy Very Happy "Réjouissez vous toujours"
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Re: RECONCILIATION

Message par Joss le Sam 25 Aoû 2007 - 18:51

C'est, en tous cas, ce que j'en ai entendu....Mais je l'avoue, je suis loin de tout connaitre.
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Re: RECONCILIATION

Message par saint Zibou le Dim 26 Aoû 2007 - 7:08

Cécile a écrit:Enormément: je ne serait plus sauvé par la Foi seule, lors de mes dévotions quotidiennes, personnelles et privées. Je serais aliéné au bon vouloir d'un clergé. Cela, il n'est est pas question. Dieu sauve l'âme personnelle, autonome, pas l'aliénation...

C'est donc bien un problème d'orgueil ! Même dans ce domaine, il faut être capable de renoncer à sa volonté propre. On ne se sent pas aliéné quand on accepte de faire confiance.
Pensez-vous qu'il s'agit d'un manque de Foi pour un Catholique qui confesse ses péchés ? Bien au contraire !

La foi seule au Christ, de l'orgueil? On aura tout entendu!...

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Re: RECONCILIATION

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 7:49

saint Zibou a écrit:
Cécile a écrit:Enormément: je ne serait plus sauvé par la Foi seule, lors de mes dévotions quotidiennes, personnelles et privées. Je serais aliéné au bon vouloir d'un clergé. Cela, il n'est est pas question. Dieu sauve l'âme personnelle, autonome, pas l'aliénation...

C'est donc bien un problème d'orgueil ! Même dans ce domaine, il faut être capable de renoncer à sa volonté propre. On ne se sent pas aliéné quand on accepte de faire confiance.
Pensez-vous qu'il s'agit d'un manque de Foi pour un Catholique qui confesse ses péchés ? Bien au contraire !

La foi seule au Christ, de l'orgueil? On aura tout entendu!...

L'homme tire orgueil de tout, y compris des graces données gratuitement par Dieu, dont la foi.

Qu'un père offre à son fils un train électrique à Noël, preuve de son amour et le gamin en profitera pour se vanter auprès de ses amis d'avoir le jouet le plus beau et évaluera l'amour de son père à la grosseur de son don.
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Re: RECONCILIATION

Message par Souricet le Dim 26 Aoû 2007 - 8:16

saint Zibou a écrit: La foi seule au Christ, de l'orgueil? On aura tout entendu!...

Tiens, feu Zibou est ressuscité. Shocked
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Re: RECONCILIATION

Message par saint Zibou le Dim 26 Aoû 2007 - 8:37

Joss a écrit:
La foi seule au Christ, de l'orgueil? On aura tout entendu!...

L'homme tire orgueil de tout, y compris des graces données gratuitement par Dieu, dont la foi.

Code:
Alors, l'épître aux Galates et aux Romains, ainsi que la discipline de l'Église indivise du premier millénaire sont de l'orgueil?...


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Re: RECONCILIATION

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 10:17

Quelle foi nous sauve ?

- Celle donnée gratuitement par Dieu à laquelle nous ne répondons pas ou mal ?

- la foi qui reconnait Jésus comme le Fils de Dieu comme le fait Satan qui bien qu'ayant reçu la grâce de croire, se drape dans son orgueil

ou la foi de celui qui a produit les oeuvres suivantes :
4 La charité est patiente, elle est bonne; la charité n'est pas envieuse, la
charité n'est point inconsidérée, elle ne s'enfle point d'orgueil;
5 elle ne fait rien d'inconvenant, elle ne cherche point son intérêt, elle ne
s'irrite point, elle ne tient pas compte du mal;
6 elle ne prend pas plaisir à l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

Jamais je ne me vanterai d'être sauvée par la foi tant que Jésus ne m'en aura pas assurée même si, par ailleurs je lui suis reconnaissante de me l'avoir donnée,

car je sais que :

à qui il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé

ce qui signifie qu'on sera sauvé en proportion des réponses que nous aurons donné aux graces reçues.
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Re: RECONCILIATION

Message par saint Zibou le Dim 26 Aoû 2007 - 11:04

Joss a écrit:
Jamais je ne me vanterai d'être sauvée par la foi tant que Jésus ne m'en aura pas assurée même si, par ailleurs je lui suis reconnaissante de me l'avoir donnée,
Code:
Mon assurance est condensée en Jn.III/xvi. Libre aux autres de ne pas s'y fier!

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Re: RECONCILIATION

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 11:11

saint Zibou a écrit:
Joss a écrit:
Jamais je ne me vanterai d'être sauvée par la foi tant que Jésus ne m'en aura pas assurée même si, par ailleurs je lui suis reconnaissante de me l'avoir donnée,
Code:
[b]Mon assurance [/b]est condensée en Jn.III/xvi. Libre aux autres de ne pas s'y fier!

Jn.III/xvi.
16.En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui
ne périsse point mais ait la vie éternelle.
Tu m'aurais dit espérance, je t'aurais dit OK.

Tu me dis assurance, je pense aussitôt "ou bien c'est de la naïveté, ou bien c'est de l'inconscience, ou bien c'est de la vanité
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Re: RECONCILIATION

Message par Cécile le Dim 26 Aoû 2007 - 11:38

La foi seule au Christ, de l'orgueil? On aura tout entendu!...

Est-ce que vous faites vraiment semblant de ne pas comprendre ?

Il est évident que la Foi n'est pas de l'orgueil, et je n'ai pas dit ça !

Ce qui est orgueil, c'est de croire qu'on peut régler ses "petites affaires" seul avec Dieu. En direct. Nous ne sommes pas des individus posés côte à côte (bien que ce soit une tendance actuelle). Nous avons besoin les uns des autres.

Je ne dis pas que des êtres d'exception ne parviennent pas à une vérité absolue quant à leurs péchés, mais je n'en fais pas partie, et je vous assure que le ministère du prêtre confesseur est d'un grand secours.
Seul, on peut s'aveugler, en toute bonne foi...l'orgueil, qui est en chacun de nous, aidant.
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Re: RECONCILIATION

Message par Souricet le Dim 26 Aoû 2007 - 12:41

A la messe, on récite le "Je confesse à Dieu" (Confiteor), avant d'offrir le Saint Sacrifice, comme dans l'Ancien Testament le grand prêtre faisait la confession générale avant d'offrir la victime pour les péchés de tout le peuple. Les particuliers qui offraient des sacrifices faisaient aussi leur confession particulière. Toutes les liturgies anciennes supposent la confession avant le sacrifice. Les formules de ces confessions variaient selon les différentes églises ; il y en avait de très longues, d'autres étaient plus courtes. Le Confiteor fut adopté par l'Eglise de Rome dès le XIIIe siècle, et peu à peu dans toute l'Eglise latine.

Il me semble que nous sommes tous d'accord sur ce fil pour admettre la nécessité de la confession. La question est : faut-il passer par un intermédiaire humain. Chacun juge son point de vue, et je en pense pas que vous vous mettrez d'accord. Wink
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le Sacrement de penitence et de reconciliation

Message par Joss le Mer 14 Mai 2008 - 14:55

Enseignement sur le sacrement de confession d'après le Père Jean Derobert, « fils spirituel de padre pio » Padre Pio l'a choisi comme « Fils Spirituel » le 3 Octobre 1955.
Dans cette video il explique en peu de mot le sacrement de confession





Pourquoi se confesser à un prêtre et pas dialoguer directement avec Dieu ?



« On sait bien que Dieu nous pardonne, pourquoi passer par un prêtre ? D’ailleurs n’est-on pas plus sincère en s’adressant à Dieu directement ? »

Dans les religions archaïques il y a des spécialistes du sacré (sorciers, mages, médiums...) qui sont les seuls à pouvoir servir d’intermédiaires entre la divinité et le peuple, entre le « ciel » et la terre.

Un seul Médiateur : le Christ

L’Évangile a supprimé cette conception de la religion. Désormais il n’y a plus de place pour des intermédiaires, car « il y a un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, le Christ ». [1] Dans le même temps l’Evangile affirme ainsi que Jésus est incontournable, car « il n’y a pas sous le ciel d’autre Nom donné aux hommes par lequel nous puissions être sauvés » [2] C’est la grande révélation qui nous est faite le soir du Jeudi saint, grâce aux questions des apôtres Thomas et Philippe. Nous ne savons pas le chemin ? Jésus répond : « Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. » Qui peut nous montrer le Père, et nous faire voir le Dieu invisible ? Jésus répond : « Celui qui m’a vu a vu le Père... Personne ne peut aller à la rencontre du Père, à moins de passer par moi » [3].

Aller « directement » à Dieu n’a rien de chrétien


Par conséquent, malgré les apparences, l’idée d’aller « directement » à Dieu n’a rien de chrétien. On la rencontre d’ailleurs souvent dans tout ce qui tourne autour du New Age, dans divers programmes de développement personnel ou d’éveil spirituel. En fait par cette attitude, l’homme a la prétention d’être son propre prêtre, de détenir un savoir ou un pouvoir qui donne prise sur Dieu, finalement de se sauver soi-même, à force de concentration, d’exercices ou de bons sentiments.
Le prêtre tient la place du Christ

Si Jésus est le seul Médiateur entre Dieu et les hommes, çà n’est pas sans conséquence pour la réconciliation du pécheur avec Dieu. Dans la Bible, le pardon et la guérison du paralysé porté par quatre hommes le montre très bien. Jésus coupe court aux murmures d’hier et d’aujourd’hui et aux contestations des scribes et des pharisiens. Il annonce la bonne nouvelle : le pardon n’est plus une réalité céleste et inaccessible, il est désormais un événement terrestre et historique, car « le Fils de l’Homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés. ». Et en plus : « Un tel pouvoir a été donné aux hommes ». [4]. Cela signifie qu’à la suite des Apôtres, les prêtres reçoivent la mission, et donc le pouvoir, de remettre les péchés. Il n’y a là aucune espèce de magie. Les prêtres ne prennent pas non plus la place de l’unique Sauveur : ils tiennent sa place, ce qui est très différent. Dieu s’est fait homme pour sauver les hommes : ainsi le Christ ressuscité ne veut pas renoncer à ce contact d’homme à homme. La grâce de Dieu veut nous toucher réellement, et pas seulement mentalement. « Recevez l’Esprit Saint : les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez » [5].

Les sacrements : chemin le plus direct pour rencontrer le Christ

De même que le Christ est le chemin le plus direct pour aller vers le Père, les sacrements de l’Église sont le chemin le plus direct et le plus sûr pour rencontrer le Christ. Prétendre recevoir le pardon « directement » c’est en réalité se pardonner soi-même, se justifier en se confiant aux belles pensées ou aux bons sentiments qu’on peut avoir. Bien sûr, c’est bien de prendre conscience de l’amour miséricordieux du Seigneur et de laisser grandir en soi un vrai mouvement de repentir. C’est même le point de départ de toute démarche vers le sacrement de réconciliation. Mais l’essentiel, c’est la rencontre. Comme dans l’évangile de Zachée : « Aujourd’hui le salut est entré dans cette maison ! » Temps de grâce où à un moment précis dans le temps, la miséricorde rencontre mon péché. Me mettre simplement à genoux, et laisser le Christ me dire : « Je te pardonne. » Là, il se passe quelque chose. Quelque chose de bouleversant !
La prêtre : témoin de l’Amour

Ainsi le prêtre n’est pas là pour enquêter sur nos nombreux péchés. Il est là au nom du Christ pour nous dire à quel point Dieu nous aime, puis pour nous aider concrètement à nous relever, à trouver des moyens de ne plus nous faire mal en tombant... D’autre part, il a une "grâce spéciale" pour oublier ! Quant on aime quelqu’un de tout son cœur est-ce qu’on pense encore au mal qu’il nous a fait une fois qu’on lui a pardonné, ?
Si oui, c’est que notre pardon n’était pas sincère !
Enfin tous les hommes sans exception connaissent des difficultés et vont s’adresser à un prêtre : alors pourquoi celui -ci nous regarderait-il différemment après qu’on se soit confessé ?
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Re: RECONCILIATION

Message par doris le Lun 13 Oct 2008 - 17:07

saint Zibou a écrit:

L'homme tire orgueil de tout, y compris des graces données gratuitement par Dieu, dont la foi.

Code:

[/quote][/quote]

Eh ben c'est une idée que je partage.

Parce que l'orgueil ne fréquente pas le confessionnal,
l'orgueil ne regarde pas en lui-même,
l'orgueil regarde toujours l'autre.

Comme dans la parabole du pharisien et du publicain :
où ce que je suis, par l'orgueil, me fait rester tel par comparaison au publicain.

Donc les grâces que je reçois sont aussitôt amalgamées et finalement maîtrisées par mon orgueil. Mais les grâces, elles, et pour elles-mêmes, ne changent pas.
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Re: RECONCILIATION

Message par doris le Mer 12 Nov 2008 - 22:20

Cécile a écrit:A mon avis la phase d'entretien et d'écoute est importante (au milieu du rituel)

Je trouve aussi que c'est très important.

Le plus difficile pour moi, c'est dire avec sincérité l'acte de contrition, particulièrement :"je prends la ferme résolution de ne plus recommencer", alors qu'on retombe toujours dans les mêmes péchés...

Eh oui ! On retombe toujours ! Mais plus on retombe, plus on progresse dans le : 'Va et ne pèche plus' !
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