MARTHE ET MARIE

La fin du monde

Page 6 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Joss le Mer 5 Sep 2007 - 12:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dans sa préscience Dieu a préordonné toute chose.
Mystère des mystères.
Il est possible que ce soit de la paille.
St Thomas l'a dit lui même.

S'il avait "préordonné toute chose", il n'y aurait plus de libre arbitre, donc Dieu serait un tyran, chose impossible puisqu'il est parfait.

Par contre, s'il n'a pas pé-ordonné nos choix, il les a pré-vus
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Souricet le Mer 5 Sep 2007 - 16:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Souricette a écrit:Jésus a toujours combattu la souffrance, il même demandé à son Père à Gethsémani que cette coupe s'éloigne de lui si s'était possible. Et la réponse du Père contredit la théorie de Dumouch selon laquelle le Christ aurait pu ne pas souffrir : le Père n'a pas éloigné la coupe.

Mais enfin, c'est une question posée dans la Somme Théologique.
St Thomas ne dit pas une chose pareille (au secours Dominique !) et Arnaud non plus. pascontent

C'est toi qui prétends qu'il l'a dit :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est d'autant plus vrai qu'Arnaud ne pose pas la passion du Christ comme indispensable. Il dit qu'elle est le meilleur moyen que Dieu pouvait trouver pour nous sauver mais non pas le seul.
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Joss le Mer 5 Sep 2007 - 16:25


Jean-Yves TARRADE a écrit:



C'est d'autant plus vrai qu'Arnaud ne pose pas la passion du Christ comme indispensable. Il dit qu'elle est le meilleur moyen que Dieu pouvait trouver pour nous sauver mais non pas le seul.

Jésus a dit à une sainte (je ne sais plus laquelle) que même pour une seule âme, il aurait vécu la passion. C'est donc qu'elle était indispensable.

D'ailleurs quand PIERRE dit comme ARNAUD, voilà ce que Jésus lui répond :

MAT 16
21 A partir de ce moment, Jésus le Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.

22 Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. » 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 6 Sep 2007 - 18:50

Souricette a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Souricette a écrit:Jésus a toujours combattu la souffrance, il même demandé à son Père à Gethsémani que cette coupe s'éloigne de lui si s'était possible. Et la réponse du Père contredit la théorie de Dumouch selon laquelle le Christ aurait pu ne pas souffrir : le Père n'a pas éloigné la coupe.

Mais enfin, c'est une question posée dans la Somme Théologique.
St Thomas ne dit pas une chose pareille (au secours Dominique !) et Arnaud non plus. pascontent

C'est toi qui prétends qu'il l'a dit :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est d'autant plus vrai qu'Arnaud ne pose pas la passion du Christ comme indispensable. Il dit qu'elle est le meilleur moyen que Dieu pouvait trouver pour nous sauver mais non pas le seul.

Il me semble que le message intégral est parfaitement clair , non?

Jean-Yves TARRADE a écrit: C'est d'autant plus vrai qu'Arnaud ne pose pas la passion du Christ comme indispensable. Il dit qu'elle est le meilleur moyen que Dieu pouvait trouver pour nous sauver mais non pas le seul. Ce n'est pas de lui mais de St Thomas d'A. Mais puisqu'il bouscule les idées reçues, il devrait balayer celle-ci. A.C. Emmerich l'a fait depuis longtemps.

Donc la souffrance du Christ n'a pas été nécessaire d'une nécessité de contrainte, ni de la part de Dieu qui a décidé cette souffrance, ni de la part du Christ qui a souffert volontairement. Mais elle a été nécessaire en raison de la fin...

http://fr.wikisource.org/wiki/Somme_th%C3%A9ologique_-_Partie_3,_Question_46
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 6 Sep 2007 - 19:44

Joss a écrit:D'ailleurs quand PIERRE dit comme ARNAUD, voilà ce que Jésus lui répond :

MAT 16
21 A partir de ce moment, Jésus le Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.

22 Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. » 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

Entièrement d'accord mais Arnaud ne fait là que citer St Augustin:

En sens contraire, voici ce qu'écrit S. Augustin : " Ce moyen que Dieu a daigné choisir pour nous libérer : par le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus Christ, nous affirmons qu'il est bon et conforme à la dignité divine, et même nous montrerons que Dieu pouvait employer un autre moyen, car tous les êtres sont également soumis à sa puissance".

http://fr.wikisource.org/wiki/Somme_th%C3%A9ologique_-_Partie_3,_Question_46
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 6 Sep 2007 - 20:58

Joss a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dans sa préscience Dieu a préordonné toute chose.
Mystère des mystères.
Il est possible que ce soit de la paille.
St Thomas l'a dit lui même.

S'il avait "préordonné toute chose", il n'y aurait plus de libre arbitre, donc Dieu serait un tyran, chose impossible puisqu'il est parfait.

Par contre, s'il n'a pas pré-ordonné nos choix, il les a pré-vus


Là, il faut appeler les thomistes au secours :

nous devons dire que Dieu peut, de puissance absolue, faire autre chose que ce qu'il a prévu et préordonné qu'il ferait; et cependant il est impossible qu'il fasse réellement des choses qu'il n'aurait pas prévu et préordonné devoir faire

Somme Théologique I, 25, 5

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/d5z.htm#go


help
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 6 Sep 2007 - 21:00

Cécile a écrit: Dire que Dieu envoie la souffrance , c'est blasphématoire !

He non ! Tout l'Ancien Testament le dit.
Mais c'est certain il faut remettre cela en cohérence avec le Christ sauveur.
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 6 Sep 2007 - 21:28

lucie a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit: Ton objection est valable.

On pourrait la résumer ainsi.
Jésus a dit : "Qui me voit voit le Père !" et on a jamais vu Jésus provoquer la souffrance.

Mais en sens contraire, on peut répondre que Jésus n'a épargné aucune souffrance morale à sa propre mère.

Que conclure ?


Que ce n'est pas lui-même, sauf dans un unique cas qui l' provoqué : lors de sa disparition vers treize ans. (en tous cas dans ce qu'on appelle les douleuurs de Marie ; on puet y rajouter sa prédication à l'age adulte qui relève du même cadre : il s'occupe des affaires de son père). Dans tous les autres cas, il est victime, et c'est le fait qu'il soit victime qui entraine la douleur de sa mère. Il n'épargne pas sa mère, ne s'épargne pas, mais ne cause pas lui-même la souffrance. Dans le cas dont je parle, sa mère, qui est une femme, souhaite le garder auprès d'elle et d'une certaine manière, ne le laisse pas vivre... C'est donc elle-même qui cause cette souffrance, si on peut dire : Jésus devait renier sa vocation (j'ignore si le terme est propre, disons l'appel de ce qu'il est), ou sa mère devait accepter de le laisser libre.

Tout cela est vrai, mais ce qui nous intéresse plus directement est que Marie a souffert alors qu'elle était totalement humble? Aucune créature humaine n'a été plus humble qu'elle et aucune n'a souffert plus qu'elle dans la kénose de la Croix.

Par conséquent, la souffrance ne "sert" pas seulement à rendre humble.
Elle st aussi rédemptrice. Arnaud devrait le préciser.
(Sans s'embarrasser du dogme le Catéchisme est assez clair)

lucie a écrit: Pour ma part, dire que Dieu envoie la souffrance, quand Jésus a toujours dit et prouver qu'il était venu guérir indique deux choses :

un reste de dolorisme, d'une part. La souffrance a du bon, et il en faut, ca fait, réjouisez-vous de vos souffrances et rendez-en grace. Ceux qui n'y arrivent pas sont ainsi culpabilisés.

C'est vrai que le dolorisme est une forme d'orgueil.

lucie a écrit:un orgueil qui interdit d'accepter l'inexplicable. La souffrance est un mystère, mais on veut lui trouver une cause. en le faisant, on fait une caricature de Dieu. Un dieu pervers qui cause le mal, fut-ce pour un plus grand bien.

A ceux qui face à tant de mal nous demande : "Où est-il ton Dieu ?", il ne nous est pas interdit de tenter de répondre.
Jésus a promis que l'Esprit nous serait donné pour parvenir à la vérité toute entière. C'est la mission des théologiens. C'est peut-être de l'orgeuil aussi de caricaturer leur travail.

Dieu ne cause jamais le mal ultime qui est la damnation.
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Joss le Ven 7 Sep 2007 - 7:05

C'est véritablement un art d'utiliser tout ce qui est limite, nuancé pour les mettre en exergue et en faire des vérité nouvelles et inattaquables qui déforment le visage de Dieu.

Tout cela est bel et bien biscornu. S'il y avait un spécialiste sur ce forum pour te répondre, je ne lirais même pas le débat.

C'est dommage pour DOMI, mais je finirai, décidément, par croire que ce sont les biscornus qui se sont emparés de saint Thomas d'Acquin

Autre chose : tu démontes l'évangile en utilisant comme parole d'évangile saint Thomas d'Aquin et saint Augustin ......Pas d'accord : l'évangile est notre référence et les pères de l'Eglise : ses serviteurs. Quand les serviteurs passent devant le maître, c'est qu'il y a un "lézard" quelque part.
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 7 Sep 2007 - 7:51

Joss a écrit:C'est véritablement un art d'utiliser tout ce qui est limite, nuancé pour les mettre en exergue et en faire des vérités nouvelles et inattaquables qui déforment le visage de Dieu.

Tout cela est bel et bien biscornu. S'il y avait un spécialiste sur ce forum pour te répondre, je ne lirais même pas le débat.

Pardon, chère Joss, mais je te trouve de mauvaise foi.

Les "idées" de St Thomas ne sont certainement pas toute "vérité" (cf Immaculée Conception) mais elles sont loin d'être nouvelles.

De plus je les attaque quand j'ai un argument (A.C. Catherine Emmerich)
Et quand je n'en ai pas, je m'avoue incompétent.

Si quelqu'un peut démonter le mystère de la "prescience" et montrer que Dieu n'a rien "préordonné" alors il est clair que la thèse d'Arnaud sur la souffrance s'écroule.

Et Souricette aura raison :

Souricette a écrit: L'idée que tout est écrit, donc que les guerres ne sont que la réalisation de prophéties qui doivent de toute façon arriver. Alors autant qu'elles se réalisent au plus vite. En plus, on a l'impression que Dieu est un truqueur, qu'il truque l'histoire, qu'il se sert des hommes et les manipule à travers les guerres et à travers la souffrance.


Resterait valable dans la thèse d'Arnaud la parousie du Christ à l'heure de la mort et non après, c'est à dire quand la conversion est encore possible. Ce qu'aucun théologien avant lui n'avait tenté de démontrer.
C'est déjà énorme.

Joss a écrit: C'est dommage pour DOMI, mais je finirai, décidément, par croire que ce sont les biscornus qui se sont emparés de saint Thomas d'Aquin.

Arnaud s'est lancé dans le projet fou de compléter la somme de St Thomas.
Et sa base de travail encore plus folle est d’en discuter avec tout le monde sur internet.
St Thomas est d’une telle complexité qu’il est inévitable dans de telles conditions de flirter avec le biscornu.

DOMI a annoncé des commentaires.
Ils seront utiles.

Joss a écrit:Autre chose : tu démontes l'évangile en utilisant comme parole d'évangile saint Thomas d'Aquin et saint Augustin ......Pas d'accord : l'évangile est notre référence et les pères de l'Eglise : ses serviteurs. Quand les serviteurs passent devant le maître, c'est qu'il y a un "lézard" quelque part.

Loin de moi, l’idée de vouloir démonter l’Evangile. C’est tout de même énorme d’entendre une chose pareille. Je suis toujours sur DA mais certainement pas contaminé par Zeus et Copernic.

J’ai remis dans la bouche de leurs auteurs les citations qui ont valu des critiques injustes à Arnaud.
La réflexion de St Thomas sur le caractère de la nécessité de la Passion est devient sur ce fil
la théorie de Dumouch
et la possibilité d’utiliser un autre moyen de rédemption est une réflexion de St Augustin et non une « trouvaille » d’Arnaud.

Je ne démonte pas l’Evangile puisque, encore une fois, en référence à A.C. Emmerich je me permets de réfuter St Thomas. pale
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par lucie le Ven 7 Sep 2007 - 8:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tout cela est vrai, mais ce qui nous intéresse plus directement est que Marie a souffert alors qu'elle était totalement humble? Aucune créature humaine n'a été plus humble qu'elle et aucune n'a souffert plus qu'elle dans la kénose de la Croix.



Par conséquent, la souffrance ne "sert" pas seulement à rendre humble.
Elle st aussi rédemptrice. Arnaud devrait le préciser.
(Sans s'embarrasser du dogme le Catéchisme est assez clair)

lucie a écrit: Pour ma part, dire que Dieu envoie la souffrance, quand Jésus a toujours dit et prouver qu'il était venu guérir indique deux choses :

un reste de dolorisme, d'une part. La souffrance a du bon, et il en faut, ca fait, réjouisez-vous de vos souffrances et rendez-en grace. Ceux qui n'y arrivent pas sont ainsi culpabilisés.

C'est vrai que le dolorisme est une forme d'orgueil.

lucie a écrit:un orgueil qui interdit d'accepter l'inexplicable. La souffrance est un mystère, mais on veut lui trouver une cause. en le faisant, on fait une caricature de Dieu. Un dieu pervers qui cause le mal, fut-ce pour un plus grand bien.

A ceux qui face à tant de mal nous demande : "Où est-il ton Dieu ?", il ne nous est pas interdit de tenter de répondre.
Jésus a promis que l'Esprit nous serait donné pour parvenir à la vérité toute entière. C'est la mission des théologiens. C'est peut-être de l'orgeuil aussi de caricaturer leur travail.

Dieu ne cause jamais le mal ultime qui est la damnation.


Jean Yves :
Tu transformes le point sur lequel on étiat partis.

J'affirmais que Jésus n'avait pas causé de souffrance. Et que dire que Dieu envoyais la souffrance était manifestemnet contraire aux Evangiles.

tu parles de Marie.
OK

Elle a souffert, étant parfaitement humble.
On peut en conclure que contrairement à ce que dit Arnaud, la souffrance n'a pas pour but (tu dirais peut-être but unique) d'enseigner l'humilité.
Tu dis un but salvateur.

Pour moi non.
La souffrance n'a pas nécessairement de but. Marie a souffert dans son amour. L'amour, l'amour qui va jusqu'à donner sa vie (et souffrir avec peut être une manière de la donner) est le but de la vie chrétienne. Souffrir, non. L'amour ne va pas sans certaines souffrances (ce sont celles que Marie a connues). Mais l'important n'est pas de souffrir, mais d'aimer.

Dire que la souffrance est utile, c'est d'une certaine manière en faire un but. Je n'en suis pas d'accord du tout.

Dire qu'elle vient de Dieu est à mon avis contraire aux Evangiles. Peut-être que je les lis mal, mais pour le moment, on ne me l'a pas montré.

Si le point de départ est faussé (dire que la souffrance vient de Dieu), le point d'arrivée ne peut que l'être, non ?

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 7 Sep 2007 - 8:13

Souricette a écrit:La théologie d'Arnaud Dumouch est cohérente, mais elle pose de gros problèmes.

1) Son idée qu'il faut entretenir des péchés véniels pour rester humble. C'est très rapoutinesque et malsain.

A condition de s'entendre sur le sens du mot "entretenir", c'est le choix de Dieu !

Catéchisme 1264
Dans le baptisé, certaines conséquences temporelles du péché demeurent cependant, tels les souffrances, la maladie, la mort, ou les fragilités inhérentes à la vie comme les faiblesses de caractère, etc., ainsi qu'une inclination au péché que la Tradition appelle la concupiscence, ou, métaphoriquement, "le foyer du péché" ("fomes peccati"): "Laissée pour nos combats, la concupiscence n'est pas capable de nuire à ceux qui, n'y consentant pas, résistent avec courage par la grâce du Christ. Bien plus, 'celui qui aura combattu selon les règles sera couronné' (2Tm 2,5)" (Cc. Trente: DS 1515).
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Joss le Ven 7 Sep 2007 - 8:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit: C'est dommage pour DOMI, mais je finirai, décidément, par croire que ce sont les biscornus qui se sont emparés de saint Thomas d'Aquin.

Arnaud s'est lancé dans le projet fou de compléter la somme de St Thomas.
Et sa base de travail encore plus folle est d’en discuter avec tout le monde sur internet.

Ses seuls lecteurs et acheteurs ne peuvent être que Monsieur "tout le monde". Plusieurs d'entre nous ici, ont fait lire le livre d'ARNAUD par d'authentiques théologiens. Leur réponse a été un haussement d'épaules.

Ah internet ! ......Merveilleux moyen publicitaire et de propagande !......et c'est pas FABIENNE GUERERO qui me contredira !

What a Face
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 7 Sep 2007 - 8:26

Souricette a écrit:La théologie d'Arnaud Dumouch est cohérente, mais elle pose de gros problèmes.

L'idée que si à l'heure de la mort on doit choisir entre Lucifer et le Christ, on choisira forcément le Christ parce qu'on n'est quand même pas si méchant que ça et qu'au fond, aucun péché n'est assez grave pour corrompre suffisamment notre âme. En le lisant, on peut même se demander s'il pense qu'il y a du monde en enfer, et s'il ne prêche pas l'apocatastase.

"L'heure de la mort" - Chap.3 - pp. 87-93

A la lecture du chapitre sur l’heure de la mort, certains lecteurs se sont sans doute dit: "Inutile de se fatiguer à faire trop le bien sur terre. Pour se damner, il faut vraiment le chercher." Ce chapitre vise à les détromper. Ceux qui ont pensé ainsi ont sans doute en tête les anciennes théologies où l’enfer était une marmite de feu dans laquelle un Dieu vengeur précipitait les âmes pécheresses. Il est vrai que cet enfer de crainte n’était qu’une image. Il suscitait la peur mais n’avait de valeur que métaphorique. L’enfer que je vais décrire ici est pire: il est attirant. Il intéresse les égoïstes… car on y est égoïste.
Afin de mieux comprendre ce risque, voici une histoire. Elle vise à montrer que ce ne sont pas les critères habituels de nos jugements humains extérieurs qui peuvent conduire en enfer mais la seule perversité de l’égoïsme et de l’orgueil.

"Cela se passait au Moyen-Age. Tout le monde en France avait foi en une vie après la mort et la réalité de Jésus-Christ n’était même plus une question pour la grande majorité du peuple. Nous étions en plein XIIIème siècle et l’Église semblait avoir atteint son âge d’or. Partout des prêtres prêchaient l’amour de Dieu. Un jeune homme, fréquentant l’Église depuis son enfance, tint en lui-même le raisonnement suivant: "Je suis baptisé. Jésus-Christ est mort pour moi. Il est prêt à me pardonner tous mes péchés, autant de fois qu’il le faut; il suffit que je lui en demande pardon. Il me promet en échange le paradis éternel!" Alors heureux de connaître cette bonne nouvelle, il l’interpréta ainsi: "Je vais vivre pour moi-même. Je vais profiter au maximum des biens de cette terre et, juste avant ma mort, je me convertirai. Une bonne confession et j’irai au paradis. Dieu me pardonnera certainement puisqu’il est bon."
Ce jeune homme n’était pas mauvais. Il était simplement tiède et l’amour de Dieu ne lui donnait pas un grand zèle pour changer sa vie. Il se maria. Il eut des enfants. Il prit aussi une maîtresse, sans doute parce que la vie l’avait doté d’une forte nature. Mais tout cela coûtait cher. Il pratiqua donc quelques affaires malhonnêtes pour se procurer l’argent qui lui était nécessaire. Les années passant, il acquit intelligence et habileté dans le maniement de la richesse. Il lui arrivait encore de prier surtout quand lui venaient des pensées sur l’enfer. Les prêtres en parlaient beaucoup à cette époque et le décrivaient avec des expressions effrayantes, des diables grimaçants, des marmites brûlantes, une souffrance physique intense et tout cela pour l’éternité. Alors, après une journée où il s’était comporté d’une manière particulièrement odieuse avec ses proches, il lui arrivait de demander à Jésus de le délivrer de l’enfer. Les années passèrent et notre homme vieillit. Il fut pris un jour d’un malaise. Une douleur l’avait saisi dans la poitrine et l’empêchait de respirer normalement. Comprenant qu’il allait mourir, il fit appeler un prêtre. Terrorisé par la pensée de l’enfer, il confessa tous ses péchés. Il lui raconta ses maîtresses, ses fautes, et toutes les mauvaises actions dont il se rappelait. Il omit cependant le plus grand de ses péchés, sans doute parce qu’il n’en était pas conscient et que les siens, tenus en soumission, ne le lui avaient jamais fait remarquer: toute sa vie, il n’avait agi que pour lui, égoïstement.
Notre homme mourut. Il vit Jésus qui l’accueillit. L’Évangile lui fut prêché et il s’aperçut qu’il ne l’avait pas bien compris sur terre. Le paradis ne consistait pas en un simple lieu de bonheur où chacun peut jouir de la vie selon ses goûts. L’enfer, tel que le présentaient les démons n’était pas un lieu où ils peuvent pour l’éternité torturer les hommes. Tout cela n’était qu’un langage symbolique signifiant des choses bien plus profondes. Au paradis, la joie et le plaisir sont réels mais trouvent leur source dans le don de soi. En enfer règnent la souffrance et la solitude mais tout cela est la conséquence d’une divine liberté. Cela changeait tout. Ce que comprenait notre homme en ce jour, par l’enseignement de Satan, c’est qu’il n’avait jamais réellement aimé Dieu. Il ne l’avait aimé qu’à cause des avantages qu’il espérait en recevoir. Mais depuis qu’il pouvait voir les conditions requises pour recevoir ces bienfaits, le paradis ne lui paraissait plus beaucoup attrayant. Maintenant qu’il comprenait ce qu’était une véritable conversion du coeur, tout lui paraissait bien différent. Jusqu’ici, il pensait qu’il suffisait de demander pardon, juste avant de mourir, pour chacune de ses mauvaises actions. Il ne soupçonnait pas que l’entrée au Ciel impliquât aussi un total retournement du cœur, un rejet de l’égoïsme et un don, jusqu’à l’oubli de soi, à Dieu et aux autres. Parallèlement, le démon lui suggérait de dire avec lui un non ferme à Jésus et à ses exigences aberrantes. Il l’invitait à hausser les épaules devant une telle folie.
Notre homme pesa le pour et le contre et, après avoir tout considéré, opta pour la voie qui correspondait le mieux à son être: égoïste il était, égoïste il resterait. Il tourna alors le dos à Jésus, ne pouvant supporter plus longtemps son regard."

Comment est-il possible que cet homme, apparemment semblable aux autres, se soit séparé de Dieu?
La première réponse à cette question est que l’enfer est lumière. Il y a un véritable bien en enfer, quelque chose d’attirant. Cette lumière s’appelle liberté et puissance. On y est comme un dieu, on y fait ce qu’on veut. On mange à satiété de "l’arbre de la connaissance du bien et du mal" , selon la promesse de Lucifer à Adam et Ève. Ce bien n’est qu’apparent. Mais c’est parce que les damnés sont près à brûler de solitude plutôt que de le penser qu’ils choisissent l’enfer.
La seconde réponse se trouve dans le cœur de l’homme. Cet homme, apparemment semblable aux autres, était pourtant chrétien et avait reçu les derniers sacrements. La raison est à rechercher dans la racine qui fut durant sa vie à l’origine de ses actes. Comme tout homme, il portait en lui, un désir du bonheur. Comme tout homme, il s’aimait et naturellement cherchait à se rendre heureux. Il n’y a rien de plus naturel à cela. L’amour de soi fait partie de notre être. Cependant, s’appuyant sur une conversion fausse de la foi chrétienne, il crut pouvoir chercher le bonheur d’une manière égoïste. Il espérait bien être sauvé tout de même "puisque Dieu est amour". Cet homme avait raison de penser que Dieu ne peut jamais le premier rejeter quelqu’un. Mais il oubliait que lui-même était capable de rejeter Dieu. Il vécut dans l’égoïsme, ne discernant pas à quel point il prenait goût à cette vie. Car une vie donnée au péché engendre l’amour du péché. Il fit de sa femme un moyen de service de ses désirs. Il ne l’aima que pour ce qu’elle lui apportait. C’est sans doute là le plus grave de ses torts. Il agit de même pour ses amis et ne se tourna vers Dieu, au terme de sa vie, que pour obtenir une fois de plus un bien à son profit. L’égoïsme devint de plus en plus sa raison de vivre. Evidement, caché dans les méandres de son psychisme, celui qui patiemment tissait les fils du péché s’appelait Satan. Arrivé devant Jésus, libéré de toute peur et de toute erreur théologique, confronté à la vérité de l’Évangile et à celle de son cœur, il ne fit qu’agir comme d’habitude. Il s’exalta, se révolta et s’enorgueillit devant lui, lui criant face à face: "Ton paradis, je le veux bien mais jamais sous de telles conditions. Je préfère encore être loin de toi à cela." Il agit logiquement. Cet homme se damna librement. Il se damna pour l’éternité. Au moment de la mort, ayant tout compris, sachant ce qu’était l’enfer et sa peine, il préféra cela à la conversion. Éternellement, cet homme répète donc avec les démons: "J’ai raison, j’ai raison, plutôt l’enfer que le paradis sous ces conditions."
Nous avons pris l’exemple d’un chrétien semblable à beaucoup d’entre nous afin de manifester à quel point il est dangereux, sous prétexte de l’amour de Dieu, de jouer avec le péché. Une telle attitude est immature car elle méconnaît la réalité du mal. Le péché ressemble à un arbre dont on ne voit que les multiples feuilles. Chacune des feuilles porte un nom: luxure, vanité, avarice, mensonge etc. Elles sont vertes et séduisantes car, en s’en nourrissant, l’homme reçoit un plaisir immédiat qui comble ses désirs. Mais toutes ces feuilles cachent sous leur ombre un tronc rugueux et dur qui ne cesse de les nourrir et grossit en les nourrissant, l’orgueil. En effet, l’homme qui vit dans le péché est son propre maître. Il n’a besoin des conseils de personne puisqu’il choisit lui-même ce qui est bien ou mal. Souvent, lorsqu’il se trouve devant une personne qui vit autrement que lui, il s’irrite contre elle. Il la qualifie de "moraliste" car, sans même le vouloir, cette personne semble lui conseiller de vivre autrement. L’orgueil refuse tout conseil (surtout ceux de l’Église).
Ce tronc est lui-même fondé sur des racines qui s’immiscent jusqu’au fond du cœur. Elles sont cachées et s’allongent insidieusement. Elles s’agrippent partout au point de devenir une seconde nature. La racine première de "l’arbre de la connaissance du bien et du mal " s’appelle l’égoïsme. En effet, nul ne pèche que parce qu’il s’aime lui-même au point de faire de tout (Dieu et le prochain compris) l’instrument de son bonheur individuel. Cet arbre puissant se nourrit du péché. La mort vient en arracher les feuilles puisque l’homme n’a plus de corps pour pécher. Mais elle laisse le tronc et les racines qui, agrippées, peuvent entraîner l’homme en enfer. Ainsi, celui qui vit dans le péché nourrit en lui un tronc et des racines mauvaises (égoïsme et orgueil) qui peuvent lui faire mépriser le pardon offert au moment de la mort. L’arbre tombe toujours du côté où il penche, commente un proverbe.
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 7 Sep 2007 - 8:32

Joss a écrit: Plusieurs d'entre nous ici, ont fait lire le livre d'ARNAUD par d'authentiques théologiens. Leur réponse a été un haussement d'épaules.

Ont-ils demandé le retrait de l'imprimatur ?
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par lucie le Ven 7 Sep 2007 - 8:40

Arnaud a suffisament expliqué que l'imprimatur ne voulait rien dire pour qu'on ne puisse supposer qu'une demande de retrait de l'imprimatur soit autre chose que ridicule.

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Joss le Ven 7 Sep 2007 - 8:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit: Plusieurs d'entre nous ici, ont fait lire le livre d'ARNAUD par d'authentiques théologiens. Leur réponse a été un haussement d'épaules.

Ont-ils demandé le retrait de l'imprimatur ?

ils ont autre chose à faire que de perdre du temps avec un populiste intellectuel qui se dit théologien, parle de ses "confrères théologien" alors qu'il n'a pas encore sa thèse. C'est assez pitoyable What a Face
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 7 Sep 2007 - 9:03

lucie a écrit:Arnaud a suffisament expliqué que l'imprimatur ne voulait rien dire pour qu'on ne puisse supposer qu'une demande de retrait de l'imprimatur soit autre chose que ridicule.

Le retrait de l'imprimatur par la CDF qui est en possession du manuscrit est peu probable mais pas du tout impossible.
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Joss le Ven 7 Sep 2007 - 9:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud s'est lancé dans le projet fou de compléter la somme de St Thomas.

Une paille ! drunken Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon, ARNAUD et toi seriez morts depuis longtemps !




ARNALDUS 1er
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par lucie le Ven 7 Sep 2007 - 9:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
lucie a écrit:Arnaud a suffisament expliqué que l'imprimatur ne voulait rien dire pour qu'on ne puisse supposer qu'une demande de retrait de l'imprimatur soit autre chose que ridicule.

Le retrait de l'imprimatur par la CDF qui est en possession du manuscrit est peu probable mais pas du tout impossible.

En toute franchise... tu crois que cela intéresse vraiment quelqu'un, cet imprimatur ?

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par lucie le Ven 7 Sep 2007 - 9:22

J'aimerais qu'on laisse tomber le problème de l'imprimatur qui ne m'intéresse pas, celui d'Arnaud assez peu, et qu'on en revienne à plus intéressant.


A ceux qui face à tant de mal nous demande : "Où est-il ton Dieu ?", il ne nous est pas interdit de tenter de répondre.

j'aime beaucoup un texte du Père Varillon (je n'ai pas retrouvé le livre, il doit être prêté) dans lequel il parle de la souffra
nce. A moins que ce ne soit dans un article que je ne retrouve pas.

Je raconte de mémoire.

Une jeune femme hospitalisée mourrait d'un cnacer. Et se révoltait contre l'injustice, demandait à Varillon pourquoi Dieu permettait cela. Où étiat Dieu lorsqu'elle mourrait sans avoir encore vécu.

Face à cela, le prêtre qu'il était a baissé la tête, et est resté silencieux auprès d'elle. Lorsqu'elle a repris la parole, il a poursuivi la discussion.

Il expliquait que face à une personne qui souffre, on ne peut rien expliquer. Qu'il y a des moments où il faut savoir se taire, et aimer en silence. Qu'il y a des choses auxquelles on ne peut que communier en silence, car il n'y a pas de réponse, et rien à dire.


Si Jean Yves. Face à une mère qui vient de perdre son enfant, face à un malade qui a peur et qui a mal, face à celui qui n'a plus d'espoir, il est interdit de tenter de répondre, j'en suis persuadée.
Ceux qui accompagnent les mourants dans les soins paliatifs le disent. Ceux qui accompagnent les familles en deuil l'apprennent.

On n'a pas de réponse. On n'a que l'amour.

Je sais pour l'avoir tenté qu'il est plus facile de répondre que d'aimer...
je sais pour l'avoir vérifié qu'il est plus important d'aimer que de répondre...

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 7 Sep 2007 - 9:30

lucie a écrit:Arnaud a suffisament expliqué que l'imprimatur ne voulait rien dire ...

Arnaud a dit et écrit dans son livre ce que signifie l'imprimatur :

Je peux assurer que cet ouvrage ne contient rien qui soit contre la foi (contra fidem). Mais il contient nécessairement quelques précisions qui sont en marge de la foi (praeter fidem) (exemple: la nature du monde nouveau, la présence d’animaux dans le monde nouveau…). L’Imprimatur ecclésiastique ne veut rien signifier d’autre. Quand de telles opinions seront rapportées, elles seront marquées de la mention "chose indécise. Au lecteur de juger"

Cela permet au moins de rejeter l'accusation de blasphème lancée plus haut.
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par lucie le Ven 7 Sep 2007 - 9:35

Et Arnaud a écrit sur son site :

Théoriquement, Nihil Obstat signifie qu'un livre n'a pas d'opposition avec le dogme de la foi. Encore faut-il regarder ce qu'un évêché appelle le dogme de la foi... No :shame: :

Imprimatur signifie juste: autorisation officielle de publier. (...)


Bref, il faut se méfier des Imprimatur et regarder leur origine. Ils n'engagent souvent QUE LEUR AUTEUR

Alors....

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Cécile le Ven 7 Sep 2007 - 10:59

Cela permet au moins de rejeter l'accusation de blasphème lancée plus haut.
_________________

Jean-Yves, je n'ai pas "lancé" d'accusation de blasphème ! Je n'ai d'ailleurs pas lu le livre d'Arnaud.

Je sais bien que l'Ancien Testament fourmille de punitions, de maux envoyés par Dieu. L'ancienne Alliance, ça marchait avec la carotte et le bâton ! Mais depuis, Jésus s'est fait homme...C'est sa souffrance à Lui qui fait que Dieu n'envoie pas de "maux" sur la terre. Dans les Evangiles trouves-tu trace de menaces ? Oui, peut-être pour la vie éternelle : "malheur à vous...", mais c'est une mise en garde.

Chacun de nous est pêcheur. Chacun ne commet pas tous les péchés, sauf un, celui d'orgueil, plus ou moins bien partagé, mais toujours présent juqu'au dernier souffle, et même plus disait Sainte Bernadette...!

Cet orgueil qui est en nous est constamment flatté par l'Adversaire. Certains l'écoutent plus volontiers, voire le recherchent... Ce sont les grands malfaisants.
Mais pêcher, nous le faisons tous,et c'est là, l'origine de tous les maux que nous connaissons. Et plus nous avons conscience du mal que nous faisons, plus notre péché est grand.

Alors, quand je dis que dire que c'est Dieu qui envoie la souffrance (qui est le Mal), c'est blasphématoire, je ne vise pas Arnaud ! Mais tous ceux qui préfèrent croire que le Mal vient de Dieu plutôt que d'eux-mêmes et de Satan (l'Adversaire).
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Joss le Ven 7 Sep 2007 - 11:44

Je crois sincèrement, Jean-Yves, que tu t'es pris les pieds dans une toile d'araignée .

Qui est vraiment théologien ?

Le père Marie-Do qui l'était vraiment e se présentait qu'en tant que prof de philo. J'ai su qu'Arnaud lui avait envoyé son travail et que le père Marie-Do ne lui a pas répondu.

Le père était d'ailleurs extrêmement critique vis à vis des exégètes et des théologiens. Dans le passage de l'Apocalypse 8 suivant :
8 Le deuxième ange sonna de la trompette,
et dans la mer fut jetée comme une montagne en flammes,
et un tiers de la mer donna du sang,
9 et un tiers des créatures vivantes
qui étaient dans la mer moururent,
et un tiers des bateaux furent détruits.
10 Le troisième ange sonna de la trompette,
et il tomba du ciel une grande étoile,
qui flambait comme une torche ;
elle tomba sur un tiers des fleuves
et sur les sources d'eau.
11 Et le nom de l'étoile est « Poison » ;
un tiers des eaux devint du poison,
et beaucoup de gens moururent
à cause des eaux devenues amères.
12 Le quatrième ange sonna de la trompette,
et un tiers du soleil fut frappé,
ainsi qu'un tiers de la lune
et un tiers des étoiles,
de telle sorte qu'un tiers d'entre eux furent obscurcis,
que le jour perdit un tiers de sa clarté
et la nuit de même.
13 Et dans ma vision
j'ai entendu un aigle volant en plein ciel,
qui disait d'une voix forte :
« Malheur ! Malheur !
14 Malheur pour ceux qui habitent sur la terre,
quand viendra le reste des sonneries
avec les trois anges
qui doivent encore sonner de la trompette ! »
1 Le cinquième ange sonna de la trompette,
et j'ai vu une étoile
qui était tombée du ciel sur la terre,
et il lui fut donné la clef du puits de l'abîme.
2 Elle ouvrit le puits de l'abîme,
et du puits monta une fumée comme celle d'une grande fournaise ;
le soleil et l'air
furent obscurcis par la fumée du puits.

.....il voit dans le tiers des étoiles qui tombe, le tiers des théologiens.

Je suis d'accord avec lui.

J'ai connu un théologien qui avait réussi sa thèse sur ZUNDEL qu'il prétendait "simplifier". De fait, j'ai vu vendu son livre dans les plus grandes librairies de France, y compris catholiques de Paris. Ce type n'était pas bête puisqu'il était ingénieur et enseignant.

Il a décidé vers quarante ans d'être prêtre. En quatre ans, il était ordonné et débarquait ainsi dans mon petit village de montagne.

Comme il se considérait au-dessus de tout, il a commencé par innover la liturgie allant jusqu'à distribuer à la messe des hosties non consacrées. Il avait des tas d'idées nouvelles qui en ont séduit plu d'un dans ce village composé de gens très simples.

Puis nous avons vu débarquer et s'installer avec lui au presbytère, une de ses anciennes élèves (avec qui il a eu un enfant peu après) suivi d'un autre garçon assez bizarre.

Il avait d'autre part de très mauvaises relations de voisinage, notamment avec une pauvre handicapée.

Les lettres de doléances affluant sur le bureau de l'évêque, celui-ci le convoqua plusieurs fois, fut très patient....

Bref....il finit par donner sa démission à l'évêque, qui l'accepta (nous avons vu un double de sa lettre).

Seulement voilà, n'acceptant pas son échec, ce "théologien" fit courir le bruit partout (y compris sur les ondes où il avait ses entrées grace à sa position) que l'évêque l'avait "jeté à la rue". Il a également fait courir toutes sortes de faux bruits sur les communautés nouvelles contre lesquelles, allez savoir pourquoi, il "avait une dent". Cet homme a fait un mal considérable à l'Eglise.

J'ai pu voir, ainsi que le père Marie-Do le voyait dans l'Apocalypse, une étoile tomber.

C'est pourquoi les prétentions théologiques ne m'éblouissent pas, d'autant qund elles ne sont pas conformes à une rectitude de vie et de pensée.

Comme on dit "on voit l'arbre à ses fruits"
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du monde

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum