MARTHE ET MARIE

La fin du monde

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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 1 Oct 2007 - 10:45

Maintenant ju suis sûr de n'avoir pas bien compris.

Toute la "place" laissée à Lucifer ou à l'Antéchrist est évidemment passagère.
Nous savons que l'Amour triomphera mais en attendant Lucifer est libre.
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Re: La fin du monde

Message par Arcanes le Lun 1 Oct 2007 - 11:43

Si l'amour gagne la vie gagne il n'y donc pas de fin du monde. Peut être et meme très certainement, ce monde seras différent. Mais il n'y auras pas de fin des fins où Dieu laisse sa place à Lucifer, comme vous le dites, parceque le destin des hommes c'est Dieu, ce n'est pas Lucifer. En fait, j'ai l'impression que se sont les pensées des hommes qui donnent à lucifer cette "liberté".
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 1 Oct 2007 - 20:28

Le catéchisme est on ne peut plus clair.

Avant l'avènement du Christ, l'Eglise doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18,8 Mt 24,12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21,12 Jn 15,19-20) dévoilera le "Mystère d'iniquité" sous la forme d'une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l'apostasie de la vérité. L'imposture religieuse suprême est celle de l'Anti-Christ, c'est-à-dire celle d'un pseudo-messianisme où l'homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (CEC 675)
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 4 Oct 2007 - 7:56

Plus d'objections ?

Silence dans les rangs ???

Le Dieu d'Arnaud est-il "cuicui les zoizeaux" ou sado-maso ???

Faudrait savoir !
Vous n'êtes pas cohérent(e)s !


:jabs:
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Re: La fin du monde

Message par Joss le Jeu 4 Oct 2007 - 10:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le Dieu d'Arnaud est-il "cuicui les zoizeaux" ou sado-maso ???

Faudrait savoir !

.....Il est confus
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Re: La fin du monde

Message par Cécile le Jeu 4 Oct 2007 - 11:10

Non, je n edonne pas de dimension affective au mot amour, au contraire, je reproche à Anraud Dumouch d'avoir une notion trop affective de l'amour et de pratiquer une théologie trop sentimentale.

Bien sûr que le mot "amour" a une dimension affective. Sinon, que serait-il ? Raison ?
Il ne faut pas confondre amour et sentimentalisme. Aimer, c'est souvent accepter de souffrir, ça n'a rien à voir avec l'exaltation sentimentale.


Pour ce qui est de Lucifer, je suis d'accord avec Damien. Lucifer, c'est le Mal, c'est l'orgueil personnifié; il a de la haine pour Dieu parce qu'il ne peut l'égaler.
Aimer Dieu, oui, aimer son prochain, oui, aimer Lucifer ? Certainement pas ! Il ne nous aime pas, et ne nous fait que du mal, pour nuire à Dieu à travers nous. Lui, est sadique, et pour l'aimer, il faudrait être maso !
Par contre, il ne faut pas le sous-estimer, mais c'est autre chose; ni le surestimer, car avec l'aide de Dieu, nous pouvons être plus forts que lui.
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 4 Oct 2007 - 11:27

Cécile a écrit: Aimer Dieu, oui, aimer son prochain, oui, aimer Lucifer ? Certainement pas ! Il ne nous aime pas, et ne nous fait que du mal, pour nuire à Dieu à travers nous. Lui, est sadique, et pour l'aimer, il faudrait être maso ! [/color]

Cette question ne se pose même pas.
Nous n'avons en aucun cas à aimer Lucifer.

Mais notre amour n'est pas l'Amour de Dieu.
L'Amour de Dieu est le principe de son Etre.
Dieu est Amour.
Et les créatures tiennent leur existence de son Etre qui est Amour
Donc Dieu ne peut cesser d'aimer ses créatures sans se renier.

Dieu aime Lucifer en respectant son choix.
Dieu aime Lucifer en le laissant exister dans son choix.
Dieu aime Lucifer et tous les damnés en les privant de la vision béatifiques qui serait pour eux mille enfers. (Cf. Ste Catherine de Gênes)

Toute autre dimension affective ou pas, sentimentale ou pas... est anthropomorphique.
Quant à "cuicui les ptits zoizeaux", c'est ornithomorphique.
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Re: La fin du monde

Message par Joss le Jeu 4 Oct 2007 - 11:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cécile a écrit: Aimer Dieu, oui, aimer son prochain, oui, aimer Lucifer ? Certainement pas ! Il ne nous aime pas, et ne nous fait que du mal, pour nuire à Dieu à travers nous. Lui, est sadique, et pour l'aimer, il faudrait être maso ! [/color]

Cette question ne se pose même pas.
Nous n'avons en aucun cas à aimer Lucifer.

Mais notre amour n'est pas l'Amour de Dieu.
L'Amour de Dieu est le principe de son Etre.
Dieu est Amour.
Et les créatures tiennent leur existence de son Etre qui est Amour
Donc Dieu ne peut cesser d'aimer ses créatures sans se renier.

Dieu aime Lucifer en respectant son choix.
Dieu aime Lucifer en le laissant exister dans son choix.
Dieu aime Lucifer et tous les damnés en les privant de la vision béatifiques qui serait pour eux mille enfers. (Cf. Ste Catherine de Gênes)

Toute autre dimension affective ou pas, sentimentale ou pas... est anthropomorphique.
Quant à "cuicui les ptits zoizeaux", c'est ornithomorphique.

Tres cher Jean-yves, ya amour et amour

Pour les chretiens, ya l amour pour les amis de Dieu et l amour pour ses serviteurs qui ont deja recus leur salaire [nous dit l evangile]

Dieu ne peut aimer Lucifer ni comme ami, ni comme un serviteur contrairement a ce qu Arnaud voudrait nous faire croire mais le respecte comme chacune de ses creature

Aimer est un terme impropre concernant Lucifer.
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 4 Oct 2007 - 12:12

Joss a écrit: Dieu ne peut aimer Lucifer ni comme ami, ni comme un serviteur contrairement a ce qu Arnaud voudrait nous faire croire mais le respecte comme chacune de ses créatures.

A quel texte fais-tu référence ?

Tout étant ordonné au salut, Lucifer sert le salut malgré lui.
On ne peut cependant appellé Lucifer, "serviteur de Dieu" et je ne crois pas qu'Arnaud le fasse.

Joss a écrit:Aimer est un terme impropre concernant Lucifer.

Dieu n'a pas changé après la chute des anges.
Les attributs de Dieu sont éternellement les attributs de Dieu.

Ne pas confondre amour et charité.
Il n'y a pas de charité ente Lucifer et Dieu car Lucifer à rompu ce lien.

Quelqu'un parle plus haut dans ce fil de la souffrance de Dieu.
Or, Dieu ne peut pas souffrir pas plus qu'il ne peut aimer moins, ce qui serait une forme de souffrance.

La solution c'est que Dieu peut bénir ou maudir.

Lucifer est maudit à jamais mais cela n'affecte en rien Dieu en son Amour.
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Re: La fin du monde

Message par Joss le Jeu 4 Oct 2007 - 13:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit: Dieu ne peut aimer Lucifer ni comme ami, ni comme un serviteur contrairement a ce qu Arnaud voudrait nous faire croire mais le respecte comme chacune de ses créatures.

A quel texte fais-tu référence ?



JEAN 15 15
14.Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15.Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous
ai appelés amis,
parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Or Lucifer n'est ni serviteur ni ami ("non serviam")
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Re: La fin du monde

Message par Joss le Jeu 4 Oct 2007 - 14:03

lucie a écrit:
Dieu reste-t-il aujourd'hui impassible devant les souffrances de ses enfants ?


L’Apparition de la Vierge Marie
Le 19 septembre 1846, dans les alpages au dessus du village de La Salette en Isère, deux enfants bergers, Maximin Giraud et Mélanie Calvat, disent avoir rencontré une "Belle Dame" en pleurs, toute de lumière.
http://lasalette.cef.fr/

De 1981 à 1985, la Vierge Marie, ainsi que le Christ, s'est montrée à plusieurs adolescents dans la petite localité de www.catholic.pf/kibeho.htm+Kibeho&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr" target="_blank" rel="nofollow">Kibého. Les extases se sont souvent accompagnées de faits surnaturels, de larmes, de chutes impressionnantes, voire de coma.

L'apparition du 19 août 1982 fut terrifiante pour les jeunes gens indique le père Gabriel Maindron: "Alphonsine a vu la Mère de Dieu pleurer, les voyants ont pleuré, claqué des dents ou tremblé. Ils se sont effondrés. Les apparitions ont duré près de 8 heures : les enfants voyaient des images terrifiantes: un fleuve de sang, des gens qui s'entre-tuaient, des cadavres abandonnés sans personne pour les enterrer. Un arbre tout en feu, un gouffre béant, des corps décapités."

Dix ans plus tard, le monde apprenait le drame du Rwanda que Marie avait prophétisé.
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Jeu 4 Oct 2007 - 20:38

Joss a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit: Dieu ne peut aimer Lucifer ni comme ami, ni comme un serviteur contrairement a ce qu Arnaud voudrait nous faire croire mais le respecte comme chacune de ses créatures.

A quel texte fais-tu référence ?



JEAN 15 15
14.Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15.Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous
ai appelés amis,
parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Or Lucifer n'est ni serviteur ni ami ("non serviam")

Tu avais écrit ceci :

Dieu ne peut aimer Lucifer ni comme ami, ni comme un serviteur contrairement a ce qu Arnaud voudrait nous faire croire mais le respecte comme chacune de ses creature

Donc je demandais à quel texte d'Arnaud tu faisais référence !
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Re: La fin du monde

Message par Fée Violine le Jeu 4 Oct 2007 - 21:23

Joss a écrit:
lucie a écrit:
Dieu reste-t-il aujourd'hui impassible devant les souffrances de ses enfants ?

L’Apparition de la Vierge Marie
Le 19 septembre 1846, dans les alpages au dessus du village de La Salette en Isère, deux enfants bergers, Maximin Giraud et Mélanie Calvat, disent avoir rencontré une "Belle Dame" en pleurs, toute de lumière.

L'apparition du 19 août 1982 fut terrifiante pour les jeunes gens indique le père Gabriel Maindron: "Alphonsine a vu la Mère de Dieu pleurer, Dix ans plus tard, le monde apprenait le drame du Rwanda que Marie avait prophétisé.

oui mais Marie n'est pas Dieu, tout de même !
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Re: La fin du monde

Message par Fée Violine le Jeu 4 Oct 2007 - 21:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:Ne pas confondre amour et charité.

mais si, justement, amour et charité c'est la même chose.
Par exemple, "Deus est caritas" se traduit par "Dieu est amour".
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Re: La fin du monde

Message par Joss le Ven 5 Oct 2007 - 6:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Donc je demandais à quel texte d'Arnaud tu faisais référence !

Je répondais à ceci :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dieu est tellement Amour qu’il aime toujours Lucifer du même Amour qu’au premier instant de sa création. Et Lucifer conservera tout son pouvoir jusqu’au jugement dernier avec toutes les conséquences que cela implique.

et tu fais tellement "corps" avec Arnaud que tu viens défendre, et tu t'es tellement glissé dans ses idées que j'ai tendance à t'identifier à lui (je te rappelle que je n'ai pas lu son livre et ne le lirai pas : ce qu'il a diffusé sur son forum me suffit)
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 5 Oct 2007 - 9:47

Dominique a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:Ne pas confondre amour et charité.

mais si, justement, amour et charité c'est la même chose.
Par exemple, "Deus est caritas" se traduit par "Dieu est amour".

Cher Dominique,

Oublies-tu St Thomas d'A. ? :

La charité ne signifie pas seulement l'amour de Dieu, mais encore une certaine amitié avec lui; qui ajoute à l'amour la réciprocité dans l'amour, avec une certaine communion mutuelle… (ST I-II, 65, 5)

Donc Dieu est Amour de Charité.


Dernière édition par le Ven 5 Oct 2007 - 12:58, édité 1 fois
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 5 Oct 2007 - 9:52

lucie a écrit:
Quelqu'un parle plus haut dans ce fil de la souffrance de Dieu.
Or, Dieu ne peut pas souffrir pas plus qu'il ne peut aimer moins, ce qui serait une forme de souffrance.

Je ne comprends pas pourquoi Dieu ne peut souffrir. c'est une affirmation gratuite, qui s'oppose à l'Incarnation : Jésus a pu souffrir. Il est Dieu.
le Père n'a-t-il pas souffert devant la Passion du Fils ? est-il resté impassible ?
Dieu reste-t-il aujourd'hui impassible devant les souffrances de ses enfants ?

chère Lucie,

Ta position est défendue en théologie, notamment par Maurice Zundel.

http://mauricezundel.free.fr/Etudes/vives_flammes179/La_souffrance_de_Dieu.htm

Mais avec ce Dieu dans leur catéchisme les missionnaires ne serait pas aller très loin en Asie car il offusque les bouddhistes.
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Ven 5 Oct 2007 - 16:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tout étant ordonné au salut, Lucifer sert le salut malgré lui.
On ne peut cependant appellé Lucifer, "serviteur de Dieu" et je ne crois pas qu'Arnaud le fasse.

C'est là que ça coince. Non que je remette en cause l'idée que d'un mal Dieu tire un bien, mais Arnaud Dumouch applique cette notion à toutes les sauces et s'en sert pour tout justifier. C'est à tel point qu'on a l'impression que finalement, sans Lucifer, Dieu serait bien embêté... Il rend presque le mal indispensable, avec sa théologie.

Dominique a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:Ne pas confondre amour et charité.

mais si, justement, amour et charité c'est la même chose.
Par exemple, "Deus est caritas" se traduit par "Dieu est amour".

Ben oui, je ne vois vraiment pas quelle différence on peut faire... scratch
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Re: La fin du monde

Message par Fée Violine le Ven 5 Oct 2007 - 16:56

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dominique a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:Ne pas confondre amour et charité.

mais si, justement, amour et charité c'est la même chose.
Par exemple, "Deus est caritas" se traduit par "Dieu est amour".

Chère Dominique,

Oublies-tu St Thomas d'A. ? :

La charité ne signifie pas seulement l'amour de Dieu, mais encore une certaine amitié avec lui; qui ajoute à l'amour la réciprocité dans l'amour, avec une certaine communion mutuelle… (ST I-II, 65, 5)

Donc Dieu est Amour de Charité.

je n'oublie certes pas st Thomas, mais je dois dire que je ne l'ai pas encore beaucoup lu. Donc merci pour la citation !
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Sam 6 Oct 2007 - 6:27

Souricette a écrit: C'est là que ça coince. Non que je remette en cause l'idée que d'un mal Dieu tire un bien, mais Arnaud Dumouch applique cette notion à toutes les sauces et s'en sert pour tout justifier. C'est à tel point qu'on a l'impression que finalement, sans Lucifer, Dieu serait bien embêté... Il rend presque le mal indispensable, avec sa théologie.

Le mal ne peut être indispensable pour Dieu !
Il reste qu'il est maintenant incontournable et que Dieu n'y est pour rien.
L'eschatologie ne peut contourner la venue de l'Antéchrist et les événements douloureux de la fin des temps dont Jésus lui-même a dit:

Il faut que cela arrive ! (Luc 21,9)

Si pour Jésus, il faut que cela, arrive, alors on peut concéder à Arnaud de dire que c'est indispensable.

Souricette a écrit:
Dominique a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:Ne pas confondre amour et charité.

mais si, justement, amour et charité c'est la même chose.
Par exemple, "Deus est caritas" se traduit par "Dieu est amour".

Ben oui, je ne vois vraiment pas quelle différence on peut faire... scratch

Ceci est venu dans notre conversation pour dire que Lucifer a brisé la Charité (échange mutuel d'amour) mais en aucun cas l'Amour qui lui donne l'existence. Lucifer est toujours là.

Votre partie adverse, le Diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer. (1P 5, 8)

N'en déplaise à Joss qui n'accepte pas ceci :

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dieu est tellement Amour qu’il aime toujours Lucifer du même Amour qu’au premier instant de sa création. Et Lucifer conservera tout son pouvoir jusqu’au jugement dernier avec toutes les conséquences que cela implique.
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