MARTHE ET MARIE

La fin du monde

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Re: La fin du monde

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 13:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit:Je n'y perdrai pas mon temps... Very Happy J'ai plein de choses plus intéressantes à lire Wink

Ah ! Tu n'es pas d'accord sans avoir lu ! gene

Comme je ne lis pas les auteurs dits "spirituels" qui ont des arguments contraires à ma foi qui m'ennuient prodigieusement. Je vais à l'essentiel et n'ai pas un esprit de compromission. Je choisis des auteurs qui vont étancher ma soif plutôt que la dessécher.

J'ai suffisamment débattu avec Arnaud pour savoir que sa pensée est confuse, tortueuse et dangereuse.

Je ne lirai pas plus ARNAUD qu'une JNSR laissant aux spécialistes la responsabilité que je n'envie pas de trier leurs erreurs
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Dim 26 Aoû 2007 - 13:12

Effectivement, Joss et Arnaud Dumouch ont longuement débattu sur des sujets essentiels, dans lesquels chacun a exposé sa vision des choses. On sait ce qui les différencie.

Lire La fin du monde n'apporterait rien à Joss, qui a pu se faire une idée de la théologie d'A. Dumouch à travers leurs échanges.
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Dim 26 Aoû 2007 - 13:21

Chez Arnaud, c'est davantage les déductions socio-politiques de son système théologique appliquées au monde comtemporain qui sont discutables. Par définition, chez chacun, les idées politiques sont bien arrêtées.

Le grand déssacord avec Jo portait il me semble sur la souffrance.
L'approche d'Arnaud sur la souffrance, sur le fait que la Croix n'était pas absolument nécessaire n'est pas une invention de lui mais appartient à une vieille école théologique déjà dénoncée par A.C. Emmerich (avec qui je suis d'accord).
Aller jusqu'à dire comme ci-dessus qu'Arnaud comprendra mieux quand il aura souffert est cependant regrettable.

Il serait dommage de jeter le bébé Arnaud avec l'eau du bain. Il a fait avancer la théologie à pas de géant.

Promis, je prépare un petit résumé.
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Dim 26 Aoû 2007 - 14:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Aller jusqu'à dire comme ci-dessus qu'Arnaud comprendra mieux quand il aura souffert est cependant regrettable.

Je ne vois pas où cela a été dit. Il a été dit qu'Arnaud Dumouch ayant décrété que la maladie a pour unique but de rendre la personne malade humble, on peut en déduire qu'il considère que, s'il n'est pas malade, c'est qu'il est déjà suffisamment humble. Wink Si c'est le cas, ce n'est pas un signe d'humilité. :gnark:

Souricette a écrit: Et si Arnaud n'est pas malade, c'est sans doute qu'il est déjà suffisamment humble... :greenangel:

Joss a écrit:
Souricette a écrit:Autre chose encore : Arnaud Dumouch considère que la maladie et la souffrance sont envoyées par Dieu à tel individu pour le rendre humble. Ce qui est dommage, c'est qu'il ne pose pas la question de savoir si le sens de la souffrance ne peut pas se trouver à un niveau plus général, c'est à dire dans la communion des saints. Si telle personne souffre, l'explication ne se trouve peut-être pas à son niveau individule, mùais dans le plan général de salut qu'a Dieu pour tous les hommes.

Si on va dans le sens de son idée : si on ne souffre pas, c'est qu'on est humble. Ca s'apparente à la "théologie de la prospérité" évangélique !
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Re: La fin du monde

Message par Cécile le Dim 26 Aoû 2007 - 15:37

Je n'ai pas lu ce dernier bouquin.

J'ai lu "l'heure de la mort". La conclusion n'est pas une nouveauté. La plupart des Catholiques croient au face à face avec le Christ à l'heure de la mort. Ne pas le croire, c'est nier la Miséricorde divine. Quant à ceux qui ergotent sur la notion de durée de ce passage, c'est qu'ils oublient que le temps n'existe que pour les vivants.

Je ne sais pas si je lirai "La fin du monde". Je crois que l'essentiel est de vivre dans la Foi aujourd'hui !

Quant à dire qu'Arnaud fait avancer la théologie à pas de géant... On en parlerait peut-être ailleurs que sur DA !
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Re: La fin du monde

Message par Lazare le Dim 26 Aoû 2007 - 16:36

Cécile a écrit:
Quant à dire qu'Arnaud fait avancer la théologie à pas de géant... On en parlerait peut-être ailleurs que sur DA !
Ca va venir bientôt. Wink
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 27 Aoû 2007 - 12:44

Souricette a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Aller jusqu'à dire comme ci-dessus qu'Arnaud comprendra mieux quand il aura souffert est cependant regrettable.

Je ne vois pas où cela a été dit. Il a été dit qu'Arnaud Dumouch ayant décrété que la maladie a pour unique but de rendre la personne malade humble, on peut en déduire qu'il considère que, s'il n'est pas malade, c'est qu'il est déjà suffisamment humble. Wink Si c'est le cas, ce n'est pas un signe d'humilité. :gnark:

Souricette a écrit: Et si Arnaud n'est pas malade, c'est sans doute qu'il est déjà suffisamment humble... :greenangel:

Joss a écrit:
Souricette a écrit:Autre chose encore : Arnaud Dumouch considère que la maladie et la souffrance sont envoyées par Dieu à tel individu pour le rendre humble. Ce qui est dommage, c'est qu'il ne pose pas la question de savoir si le sens de la souffrance ne peut pas se trouver à un niveau plus général, c'est à dire dans la communion des saints. Si telle personne souffre, l'explication ne se trouve peut-être pas à son niveau individule, mùais dans le plan général de salut qu'a Dieu pour tous les hommes.

Si on va dans le sens de son idée : si on ne souffre pas, c'est qu'on est humble. Ca s'apparente à la "théologie de la prospérité" évangélique !

J'ai lu ceci et j'ai sans doute mal compris !

A la limite, je me dis que Arnaud verrait peut-être les choses autrement s’il devait souffrir beaucoup…
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 27 Aoû 2007 - 12:53

Cécile a écrit:Je n'ai pas lu ce dernier bouquin.

J'ai lu "l'heure de la mort". La conclusion n'est pas une nouveauté. La plupart des Catholiques croient au face à face avec le Christ à l'heure de la mort. Ne pas le croire, c'est nier la Miséricorde divine. Quant à ceux qui ergotent sur la notion de durée de ce passage, c'est qu'ils oublient que le temps n'existe que pour les vivants.

Je ne sais pas si je lirai "La fin du monde". Je crois que l'essentiel est de vivre dans la Foi aujourd'hui !

Quant à dire qu'Arnaud fait avancer la théologie à pas de géant... On en parlerait peut-être ailleurs que sur DA !


Chère Cécile,

La conclusion de "L'heure de la mort" n'est pas une nouveauté pour nombre de fidèles qui se nourissent à l'école de Marthe Robin ou de Soeur Faustine.

Mais entre l'intuition populaire et la doctrine officielle il y a un monde qu'Arnaud a comblé en donnant un sens cohérent à une parole prophétique de Vatican II : "Tout homme reçoit la proposition du salut par un moyen que Dieu connaît."

J'appelle cela un bon de géant car nombre de "pointures" en théologie se sont cassé les dents avant lui.
J'ai promis un résumé. Il arrive.


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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 27 Aoû 2007 - 12:57

Joss a écrit:Je ne lirai pas plus ARNAUD qu'une JNSR laissant aux spécialistes la responsabilité que je n'envie pas de trier leurs erreurs

Chère Jo,

Tu n'est pas cohérente mais c'est ton droit.
Le travail d'Arnaud permettra justement au "spécialistes" de trier plus facilement les erreurs éventuelles chez les "nouveaux prophètes"

C'est d'aillers pourquoi je regrette (et Arnaud le sait) qu'il manque un chapitre sur la condamnation du millénarisme qui permetrrait de mieux comprendre ce qui est reproché à Vassula.

Si t'as une idée je suis preneur !
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 27 Aoû 2007 - 13:00

Lazare a écrit:
Cécile a écrit:
Quant à dire qu'Arnaud fait avancer la théologie à pas de géant... On en parlerait peut-être ailleurs que sur DA !
Ca va venir bientôt. Wink

Absolument.

Tiens bon Louis !
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Lun 27 Aoû 2007 - 13:02

Jean-Yves TARRADE a écrit: J'ai lu ceci et j'ai sans doute mal compris !
A la limite, je me dis que Arnaud verrait peut-être les choses autrement s’il devait souffrir beaucoup…

J'ai retrouvé cette phrase. Il me semble (Fanny confirmera) que tu as surinterprété. Quand je la lis, je n'y vois rien d'autre que : Arnaud Dumouch ne sait pas de quoi il parle. Et en ce qui concerne la souffrance physique, c'est sans doute vrai. Pour ce qui est de la souffrance morale, nous n'en savons rien. En tout cas, je ne lis pas dans cette phrase le souhait qu'il souffre pour comprendre la souffrance. Mais plutôt qu'il devrait s'abstenir de parler trop légèrement de certaines choses.

Ceci dit, Jean-Yves étant dumoucholâtre, que faire ? semoque


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Re: La fin du monde

Message par Cécile le Lun 27 Aoû 2007 - 13:02

A la limite, je me dis que Arnaud verrait peut-être les choses autrement s’il devait souffrir beaucoup

C'est certain. Toutes les épreuves apportent quelque chose.

Tant qu'on a pas connu la souffrance, mieux vaut ne pas en parler !
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Re: La fin du monde

Message par Cécile le Lun 27 Aoû 2007 - 13:11

La conclusion de "L'heure de la mort" n'est pas une nouveauté pour nombre de fidèles qui se nourissent à l'école de Marthe Robin ou de Soeur Faustine

Je connais peu Marthe Robin, et pas du tout (sinon de réputation) Soeur Faustine.
Elles ne peuvent pas apporter quoi que ce soit de nouveau par rapport aux Evangiles. Sinon, éventuellement, un éclairage différent, comme le font les bons prédicateurs.
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Re: La fin du monde

Message par Jean-Yves TARRADE le Lun 27 Aoû 2007 - 13:13

Souricette a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit: J'ai lu ceci et j'ai sans doute mal compris !
A la limite, je me dis que Arnaud verrait peut-être les choses autrement s’il devait souffrir beaucoup…

J'ai retrouvé cette phrase. Il me semble (Fanny confirmera) que tu as surinterprété. Quand je la lis, je n'y vois rien d'autre que : Arnaud Dumouch ne sait pas de quoi il parle. Et en ce qui concerne la souffrance physique, c'est sans doute vrai. Pour ce qui est de la souffrance morale, nous n'en savons rien. En tout cas, je ne lis pas dans cette phrase le souhait qu'il souffre pour comprendre la souffrance. Mais plutôt qu'il devrait s'abstenir de parler trop légèrement de certaines choses.

Ceci dit, Jean-Yves étant dumoucholâtre, que faire ? semoque

Ma présence ici montre que je vous ai gardé toute mon affection et voudrait rester si possible le signe d'un espoir de réconciliation.
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Lun 27 Aoû 2007 - 13:26

Cher Jean-Yves,

Pas la peine de crier, j'avais mis un smiley pour te montrer que je te taquinais. laughing Mais avoue tout de même que tu as un petit côté dumoucholâtre. :gnark:

En ce qui concerne les forums DA et MM § MM , il faut que tu saches que la rupture est profonde car touche à des questions fondamentales. La rupture avec DA est définitive et salutaire. Mais les membres sont libres de s'inscrire où ils le veulent, et sur les deux forums à la fois s'ils le souhaitent. Tu es libre de venir ici discuter sur les différents topics et nous t'accueillerons avec toute notre amitié, comme nous l'avons fait jusqu'à présent. En revanche, venir ici dans un but de "réconciliation" est inutile. Notre position est très claire. Il n'y a pas de communion possible. Il ne s'agit pas d'une simple dispute pour incompatibilité de caractères, cela est beaucoup plus profond que cela et remonte à loin, même si le durcissement récent de la modération sur DA, et les infiltrations suspectes ont précipité les événements. La création de Marthe et Marie était nécessaire.

L'équipe de modération de Marthe et Marie est profondément opposée à la façon dont se fait la modération sur Docteur Angélique. Notre Charte des modérateurs a été conçue pour pallier à ces excès. Il n'y a aucune commune mesure entre le forum DA et la nôtre, notre perception de la liberté de pensée, d'expression, et de respect dû au membre et à ses écrits étant radicalement opposée.

NB Ceci dit, nous nous éloignons du sujet du fil.


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Re: La fin du monde

Message par Cécile le Lun 27 Aoû 2007 - 13:33

Je n'ai rien personnellement contre DA en tant que tel... Et je ne sais toujours pas pourquoi j'ai été virée...!
De toutes façons, je ne suis pas foromomaniaque, et celui-ci me suffit.
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Lun 27 Aoû 2007 - 13:36

Je propose de continuer la discussion sur le fil suivant : FORUM DOCTEUR ANGELIQUE.
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Mar 28 Aoû 2007 - 7:41

Encore d'autres réflexions qui me viennent à propos de ce livre.

Il mêle beaucoup de sentimentalisme à la théologie, et se situe à la frontière entre spiritualité et théologie. Finalement, si on enlevait toute la sentimentalité, peut-être pourrait-on dégager plus facilement les questions purement théologiques et en discuter. Je reconnais qu'à une époque frileuse quant à la réflexion théologique, ce livre a le mérite de soulever des questions.

D'autre part, comme le dit Jean-Yves (excuse-moi si tu as mal pris ma taquinerie, Jean-Yves), la théorie proposée par l'auteur est cohérente. Mais cette cohérence est-elle conforme à la vérité ou ne donne-t-elle pas, par sa cohérence, une apparence de vérité qui anesthésierait la pensée, car le lecteur se contenterait de se dire : "Mince, mais c'est bien sûr ! " et ne pousserait pas plus avant la réflexion ? Parce que la réponse donnée est cohérente, en est-elle pour autant vraie, ou ne se contente-t-elle pas de donner des réponses faciles à des questions difficiles, en satisfaisant le besoin que chacun a d'avoir des réponses ? Je n'ai pas de réponse à cette question, et il est certain que nous n'aurons de réponse sûre et certaine qu'une fois... morts ! What a Face Mais j'avoue que la lecture du livre me laisse une impression de malaise, d'insatisfaction théologique, d'à peu près. Comme si ce livre flattait l'intelligence plus que la vérité. Enfin, je le répète, je n'ai pas de réponse, et j'attends déjà ce que va dire la Congrégation pour la doctrine de la foi...
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Re: La fin du monde

Message par Joss le Mar 28 Aoû 2007 - 8:38

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le travail d'Arnaud permettra justement au "spécialistes" de trier plus facilement les erreurs éventuelles chez les "nouveaux prophètes"



MAT 15
4 Laissez-les dire : ce sont des guides aveugles pour des aveugles. Si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous les deux dans un trou. »


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Re: La fin du monde

Message par Joss le Mar 28 Aoû 2007 - 8:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ma présence ici montre que je vous ai gardé toute mon affection et voudrait rester si possible le signe d'un espoir de réconciliation.

.....Avec toi, pas de problème, avec ARNAUD et tout ce qui s'y aglutine : jamais
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Mar 28 Aoû 2007 - 15:28

Je dirais que ce livre est plus intéressant pour les interrogations qu'il suscite que pour les réponses qu'il apporte. De toute façon, je n'attends pas d'un livre de théologie qu'il m'apporte des réponses, mais des éléments de réflexion. Il a le mérite de remettre à l'ordre du jour certaines questions fondamentales, de ressituer l'histoire dans une vision eschatologique, et de réénoncer les dogmes, ce qui n'est pas un mal quand on sait à quel matérialisme en était arrivée la théologie dans la seconde moitié du XXe siècle. Mais ce livre laisse tout de même le lecteur sur sa faim.

Le problème, d'autre part, est que la pensée d'Arnaud Dumouch n'évolue plus depuis l'écriture de ce livre. Et ça, ce n'est pas bon signe. Une pensée vivante est une pensée qui évolue.


Le jour où tu te dis : cela suffit! Tu es déjà mort!
Ajoute toujours, avance toujours, marche toujours.
Ne reste pas en chemin, ne recule pas, ne sort pas de la route.
Qui n'avance pas piétine!

(Saint Augustin)


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Re: La fin du monde

Message par Cécile le Mar 28 Aoû 2007 - 15:54

quand on sait à quel matérialisme en était arrivée la théologie dan sla seconde moitié du XXe siècle.

Quels théologiens vises-tu ?

Je ne suis pas une spécialiste, loin de là ! Le seul dont j'ai lu (péniblement!) plusieurs ouvrages est Maurice Bellet.

Evidemment, l'avantage, chez Arnaud, c'est que ses concepts sont simples à comprendre, et l'écriture, facile.

J'ai eu l'occasion de rencontrer Maurice Bellet, et je lui avais dit que je le trouvais difficile à lire. Il m'a conseillé de lire à haute voix...ce que j'ai du mal à faire dans la durée !
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Re: La fin du monde

Message par Souricet le Mar 28 Aoû 2007 - 15:57

Cécile a écrit: Quels théologiens vises-tu

Je visais en particulier ce qu'on a appelé la théologie de la libération... si on peut appeler ça de la théologie.

Au fond, il n'y a quasiment pas eu de théologiens depuis plus d'un siècle. Alors c'est sûr que quelqu'un qui s'est tout simplement posé des questions comme A. Dumouch, ça se remarque ! laughing
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Re: La fin du monde

Message par lucie le Mar 28 Aoû 2007 - 16:09

Cécile a écrit:A la limite, je me dis que Arnaud verrait peut-être les choses autrement s’il devait souffrir beaucoup



Tant qu'on a pas connu la souffrance, mieux vaut ne pas en parler !

Alors là, c'est certain.
Parce que c'est parler sans connaitre.

Et lorsque ce qu'on l'on dit peut blesser ou abimer... En parler devient vite odieux.

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Re: La fin du monde

Message par Cécile le Mar 28 Aoû 2007 - 16:30

J'ai essayé de retrouver dans un livre sur la vie de Sainte Bernadette, la citation d'un évêque, peut-être même cardinal, qui demandait aux prêtres de na pas parler de la souffrance en l'exaltant. Lui-même souffrait terriblement...

Un jour, alors que j'aidais une religieuse, subitement "coincée" par un lumbago, elle a dit : "merci Seigneur de me donner l'occasion de vous offrir cette douleur". Cruellement (mais pour rire, quand même!) je lui ai proposé de la secouer pour en offrir une plus belle !!! Tu me croiras si tu veux : elle n'a pas voulu ! fourire
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