MARTHE ET MARIE

Sur le culte des saintes Images

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par christianc le Mer 22 Aoû 2007 - 16:29

En effet, mais vous constaterez que dès après le sixième concile oecuménique, du moment qu'on eut précisé officiellement qui nous devions prier(La Très Sainte Trinité, le Christ), la question du culte ou du rite a ressurgit dès 754, avec la crise iconoclaste qui ne s'est jamais vraiment réglée: 767 excomuniant 754, 794 excommuniant 767, 870 excommuniant 794 et 880 excommuniant 870 jusqu'au schisme de 1054.

Ce n'est que mon appréciation mais dans la "crise iconoclaste" l'erreur commise à été de traiter un sujet de "rite" ou d'art, la présence de représentations du Christ et des saints dans les églises, comme un sujet de "doctrine" et de foi.
Un avis tendant à accepter les deux formes de disciplines, les coexistences de pratiques , aurait été un peu plus judicieux. Malheureusement cela n'a pas été le cas, une majorité dans un concile a dégainé, puis l'autre a riposté.. etc .. etc..

Ma position personnelle est celle de st Jean Damascene "L'incarnation autorise la représentation", d'ailleurs dans les églises chrétiennes nous avons souvent une représentation de Dieu, (dans les icones représentant les chênes de Mamre, 3 personnes à table avec Abraham.. la trinité)..



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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Mer 22 Aoû 2007 - 17:54

christianc a écrit:

Ma position personnelle est celle de st Jean Damascene "L'incarnation autorise la représentation", d'ailleurs dans les églises chrétiennes nous avons souvent une représentation de Dieu, (dans les icones représentant les chênes de Mamre, 3 personnes à table avec Abraham.. la trinité)..




Voici ma position en la matière:


En premier lieu, il faut distinguer le caractère cultuel ou pédagogique de l'image. Si le premier est nettement idolâtre, en vertu de Ex.20/4-6, le second est moins nettement condamnable: Cf .Luther et le concile de Francfort(794).



Mais même en admettant le caractère pédagogique de l'image, il faut bien prendre garde à tout ce qui pourrait ressembler à une re-présentation. Car, si l'image est acceptable, ce n'est qu'en tant que symbole, parce que renvoyant à autre chose qu'elle-même. Par exemple, l'hospitalité d'Abraham, Gn.18,le célèbre tableau de Roublev, illustrant la Trinité ontologique est tout a fait acceptable. De même, la Trinité de Dürher ou de Salimbeni, laquelle symbolise la Trinité économique, le Père figuré en Ancien des jours, selon Daniel. 7, le Christ en crucifié selon Gal.3/1, le Saint-Esprit en colombe selon Luc.3/22. Ou bien la vierge de Vladimir,le mystère de L'Incarnation, en illustrant la maternité divine de Marie, conformément à Luc.1/35. Même l'Anastasis du monastère sainte Catherine de Constantinople, figurant la descente aux enfers, selon I pet.3/18-20, illustre bien la Rédemption. De même la crucifixion de Denis.

Ceci dit, il faut rejeter toute représentation de Dieu ou des saints : la sculpture, parce qu'en trois dimensions, se veut réaliste, et les re-présentations de l'imaculée conception , du Sacré-coeur ou des saints tentent de figer l'image et de contenir, en soi, la foi du fidèle, contrairement à Ipet.1/8-9, Jn. 20/29, Héb.11/1 et27.Tandis que la symbolisation, elle, renvoie à autre chose. Donc, personnellement, je n'interdirais pas quelque symbolisation. Ricoeur a écrit de belles pages sur cette distinction entre symbolisation et re-présentation, la dernière seule étant idolâtrique.



En résumé, il faut rejeter subjectivement, tout culte aux images, et objectivement, toute image dans les lieux de culte. Mais l'image symbolique :idea: est, à mon avis, tout à fait légitime :cf. Francfort(794), Luther, Ricoeur, les chérubins du Temple de Salomon et les anges du Propitiatoire... D'ailleurs, rejeter l'image symbolique, n'est-ce pas là sombrer dans le monophysisme, en rejetant le caractère indicatif de la chair du Christ, tel que confirmé dans le Prologue de saint Jean,et manquer de charité en suspectant le mal là où ce n'est pas évident(Icor.13/5) :?:

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par christianc le Mer 22 Aoû 2007 - 19:29

Icone ou non icone cela reste un problème interne de discipline de communauté chrétiene j'espère que la position interne de chacun est satisfaite par la position de sa communauté..

Jusque là j'ai visité des églises (luthériennes) ou les trésors artistiques avaient été mis de coté (Cathedrale de Breme) et étaient toujours accessibles aux visiteurs.

Et beaucoup d'autres églises ou des témoignages artistiques anciens avaient été saccagés par des barbares..

Au moment de la Réforme, des peintures, oeuvre artistiques et témoignages archéologiques inestimables ont été détruits..

Au moment de la révolution, les têtes de Notre Dame de Paris représentant les rois d'Israel ont été détruits par les révolutionnaires car représentants les rois..

Et pour parler d'actions plus récentes les talibans d'Afghanistan n'ont il pas détruit au canon des oeuvres artistiques plus anciennes qu'eux et plus anciennes que l'Islam? (les bouddhas de banyan)

La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 0:50

christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..


Le rejet de l'idolâtrie, dans les lieux de culte, est barbarie?

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par christianc le Jeu 23 Aoû 2007 - 5:16

saint Zibou a écrit:
christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..


Le rejet de l'idolâtrie, dans les lieux de culte, est barbarie?

Dans une mosquée les règles sont strictes sur ce qu'on doit représenter ou pas, dans une synagogue aussi, dans un temple bouddhiste aussi, dans une église catholique, orthodoxe, anglicane ou luthérienne aussi les règles de décoration dépendent de l'organisation interne de chaque communauté, de ses rituels.
La décoration peut être datée ou d'un style que l'on apprécie plus ou moins, le style luthérien baroque fait très "crème chantilly" mais l'époque était comme cela.

A Rome il y a des oeuvres d'art "classiques" dans certaines églises et je ne pense pas que les chrétiens confondent la représentation du Christ avec le Christ, les oeuvres sont souvent "transposées dans l'époque".

Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer (sauf pour raison esthétique)la décoration interne d'un lieu de culte qui n'est pas de mon groupe elle reflète une histoire, une sensibilité, la vie d'une communauté, ses représentations

Comme sa musique et son hymnologie (autre forme d'art), ou sa liturgie..

Cela fait partie du patrimoine de l'humanité, de son histoire, avec ses bons et mauvais moment, j'ai vu à Worms (je crois) une double statue du Moyen Age représentant deux femmes, l'une était debout et l'autre avait les yeux bandés avec les tables de la loi à la main cette statue.

L'une était l'Eglise l'autre la Synagogue - aveuglée- et c'était dans une église luthérienne avec une explication disait que c'était un témoignage de l'antisémitisme de la réforme.

Ce témoignage aurait pu être détruit, ou retiré, non il a été laissé, avec une explication pour les visiteurs..?

A Cordoue, dans la cathédrale (qui est une ancienne mosquée) les fidèles prient encore sous des mentions en arabe "il n'y a pas d'autre dieu que dieu"..

A Istambul dans la mosquée (qui est une ancienne cathédrale - Sofia) les plafonds peints et décorations chrétiennes n'ont pas été détruites, à ce que j'en sais..


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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 5:29

christianc a écrit:
saint Zibou a écrit:
christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..


Le rejet de l'idolâtrie, dans les lieux de culte, est barbarie?



Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer (sauf pour raison esthétique)la décoration interne d'un lieu de culte qui n'est pas de mon groupe elle reflète une histoire, une sensibilité, la vie d'une communauté, ses représentations

Comme sa musique et son hymnologie (autre forme d'art), ou sa liturgie..


Eh bien, il est du devoir du chrétien d'avertir tous ses frères des dérives possibles, sans tomber dans le fanatisme!

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par christianc le Jeu 23 Aoû 2007 - 6:55

saint Zibou a écrit:
christianc a écrit:
saint Zibou a écrit:
christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..


Le rejet de l'idolâtrie, dans les lieux de culte, est barbarie?



Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer (sauf pour raison esthétique)la décoration interne d'un lieu de culte qui n'est pas de mon groupe elle reflète une histoire, une sensibilité, la vie d'une communauté, ses représentations

Comme sa musique et son hymnologie (autre forme d'art), ou sa liturgie..


Eh bien, il est du devoir du chrétien d'avertir tous ses frères des dérives possibles, sans tomber dans le fanatisme!

A condition que l'on soit dans le même groupe, parce que, en matière de décoration des lieux de cultes, entre le 1er et le 7eme concile et entre
l'orient et l'occident tout a été fait.

- pas de représentation de scènes bibliques ou évangéliques
- des représentations de scènes
- des tableaux...pas de tableaux
- des icônes .. pas d'icones
- des statues, pas de statues

C'est plus à chaque communauté d'apprécier si sa décoration reflète bien sa compréhension de la foi, les dérives existent certes elles sont traitées par l'éducation religieuse..

La seule "universalité" serait l'universalité de la "liberté"

Et en matière d'idolâtrie potentielle, les systèmes intellectuels et doctrinaux qui prévalent dans certains groupes quasi-sectaires ne sont ils beaucoup plus dangereux pour les humains que des icônes ou des peintures ?
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 17:48

christianc a écrit:
A condition que l'on soit dans le même groupe, parce que, en matière de décoration des lieux de cultes, entre le 1er et le 7eme concile et entre
l'orient et l'occident tout a été fait.


Code:
D'abord, il n'ya pas de 7e concile, lequel n'est qu'un synode sur les rites et pas sur la Foi.


- pas de représentation de scènes bibliques ou évangéliques
- des représentations de scènes
- des tableaux...pas de tableaux
- des icônes .. pas d'icones
- des statues, pas de statues


Code:
J'ai donné mon avis, très fouillé, la-dessus, ci-haut, je n'y reviendrai pas...


C'est plus à chaque communauté d'apprécier si sa décoration reflète bien sa compréhension de la foi, les dérives existent certes elles sont traitées par l'éducation religieuse..
Code:
Même Benoît XIV, pendant les lumières, a dû exclure certaines représentations monstrueuses de la Trinité...

La seule "universalité" serait l'universalité de la "liberté"
Code:
Autant saborder le concept d'Église, alors...
Et en matière d'idolâtrie potentielle, les systèmes intellectuels et doctrinaux qui prévalent dans certains groupes quasi-sectaires ne sont ils beaucoup plus dangereux pour les humains que des icônes ou des peintures ?

Code:
On ne combat pas un danger par un autre: allumer des lampions devant une statue et prier, c'est de l'idolâtrie:point barre!


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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par christianc le Jeu 23 Aoû 2007 - 18:03

On ne combat pas un danger par un autre: allumer des lampions devant une statue et prier, c'est de l'idolâtrie:point barre!

Et écouter le prêche .. que tout cela n'est qu'une rêverie, un mythe qui fait du bien à ceux qui l'écoutent... qu'est ce que c'est ?.

Alors faisons la paix..

Réléguez dans vos ténèbres extérieures les aspects visuels.

Et gardez dans vos ténèbres intérieures vos aspects intellectuels.
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Joss le Jeu 23 Aoû 2007 - 18:40

saint Zibou a écrit:
Eh bien, il est du devoir du chrétien d'avertir tous ses frères des dérives possibles, sans tomber dans le fanatisme!

Cher ZIBOUNET, laisse-nous nos icônes qui resteront un mystère pour vous tant que vous vous attacherez à l'extérieur de la coupe. Laisse-nous recueillir les graces qui y sont attachées tandis que vous conserverez, quant-à-vous, condamnation, méfiance, etc

Sais-tu au moins ce que représente une icône ? Je l'avais expliqué dans un autre fil :

Je peux comprendre grâce à deux de mes amies qui peignent des icônes dont une, dont je vais parler parce que je l'ai vu souvent travailler. Elle m'a d'ailleurs offert deux magnifiques icones : une de saint Jean et une de saint Paul. Bien que catholique, ce sont des moines orthodoxes qui l'ont formée, ce qui ne pose aucun problème compte-tenu de la grande proximitéentre nos deux religions.

En fait, ce que tu explique n'a pas pour source l'art mais la prière qui y st attachée.

En effet, peindre une icône est un chemin de prière. Et c'est ce chemin mystérieux, silencieux, qui est souvent un combat, qui est porteur de grâces dont celui de nous ouvrir ax mystères divins.

Surtout....Si je dis des bêtises et qu'un orthodoxe passe....qu'il me corrige !

Il y a beaucoup de symboles religieux attachés à l'art de l'icône. La planche de bois représente le bois de la Croix du Christ. Les peintres utilisent un linge très fin qu'ils appliquent sur le bois qui symbolise le Linceul.

Avant de se mettre au travail, elle se recueille et prie. De même, pendant toute la réalisation de l'icône (cela peut durer des mois), elle prie pour la personne à qui cette icone est destinée .

Elle m'a souvent expliqué que si les icones destinées aux enfants s'effectuaient dans la facilité et la sérénité, il n'en était pas de même pour certaines personnes, pour qui elle vivait un véritable combat à travers la matière, qui portait toute la gamme des sentiments humains peur, colère, etc.....

Pour les statues et les images, même si elles ne portent pas en elles un travail et une tradition millénaire, elles sont porteuses des prières, larmes, cris, bénédictions, louanges de ceux qui les ont regardées ou tenues, elles pèsent sur le ciel de tout leur poids d'amour, de foi et d'espérance.

LUC 19
37 Lorsqu'il était déjà proche de la descente du mont des Oliviers, toute la
troupe des disciples transportés de joie se mirent à louer Dieu à haute voix
pour tous les miracles qu'ils avaient vus,
38 disant : " Béni soit celui qui vient, le roi, au nom du Seigneur ! Paix dans le
ciel, et gloire au plus haut des cieux ! "
39 De la foule quelques Pharisiens lui dirent : " Maître, réprimandez vos
disciples ! "
40 Il répondit : " Je vous les dis, si ceux-ci se taisent, les pierres crieront. "
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POUR ZIBOUNET : SERMON DU CURE D'ARS

Message par Joss le Jeu 23 Aoû 2007 - 20:37

DEUXIÈME SERMON
POUR LA
FÊTE DE TOUS LES SAINTS

Sur le culte des Saints et des saintes Images


Mirabilis Deus in sanctis suis.
Dieu est admirable dans ses saints.
(Ps. LXVII, 36)



Quand le saint roi David contemplait le ciel, la terre et tout ce qu'ils renferment, il s'écriait avec des transports d'admiration : « Oh ! que Dieu est admirable dans ses oeuvres ![1] » Mais quand il considérait ce que Dieu a fait pour l'homme, le chef-d’œuvre de sa puissance, de sa sagesse et de sa miséricorde, il s'écriait : « Oh ! qu'il est bon le Dieu d'Israël[2] !

» Oui, M.F., Dieu est si bon pour les hommes, qu'il a donné son Fils pour nous sauver, et il a retracé dans les saints, toutes les vertus que Jésus-Christ a pratiquées pendant sa vie. Les saints sont comme autant de petits miroirs dans lesquels Jésus-Christ se contemple.

Dans ses apôtres, il contemple son zèle et son amour pour le salut des âmes ; dans les martyrs, il contemple sa patience, ses souffrances et sa mort douloureuse ; dans les solitaires, il voit sa vie obscure et cachée ; dans les vierges, il admire sa pureté sans tache, et dans tous les saints sa charité sans borne ; de sorte, M.F., qu'en admirant les vertus des saints, nous ne faisons qu'admirer les vertus de Jésus-Christ, vertus dont il nous a donné lui-même l'exemple pendant sa vie mortelle.

Quel bonheur pour nous, M.F., d'avoir devant les yeux des modèles, et des protecteurs en la personne des saints du ciel ! Ils sont toujours prêts à venir à notre secours quand nous les invoquons ; mais pour mériter ce bonheur, nous devons :

1° avoir une grande confiance en leur protection ;

2° respecter ce qui leur appartient, bien convaincus que l'honneur que nous leur rendons se rapporte tout à Dieu.



I. – Le culte que nous rendons à Dieu est bien différent de celui que nous rendons aux saints ; c'est un culte d'adoration, de dépendance ; nous honorons le bon Dieu par la foi (détail...), par l'espérance (détail) et par la charité (histoires édifiantes, p.170)[3].

Nous honorons Dieu par un profond abaissement de notre âme devant sa majesté suprême, comme étant notre créateur et notre fin dernière ; mais le culte que nous rendons aux saints, est un sentiment de respect et de vénération pour les grâces que le bon Dieu leur a faites, pour les vertus qu'ils ont pratiquées, et pour la gloire dont Dieu les a couronnés dans le ciel.

Nous nous recommandons à leurs prières, parce que Dieu leur a donné un grand pouvoir auprès de lui. Lorsque nous honorons les saints, nous ne faisons qu'adorer Jésus-Christ, c'est-à-dire que nous remercions le bon Dieu des grâces qu'il leur a faites pendant leur vie, et qu'il leur fait pendant toute l'éternité ; nous les reconnaissons pour les amis de Dieu et pour nos protecteurs.

Nous pouvons dire que c'est pour les saints que Dieu a fait tout ce qu'il a fait. C'est pour eux que Dieu a créé le monde, qu'il le gouverne et le conserve, c'est pour eux qu'il a sacrifié sa vie en mourant sur la croix, c'est pour eux qu'il a opéré tant de miracles, c'est pour eux qu'il a établi cette belle religion, par laquelle il nous prodigue tant de grâces.

Mais pour mieux comprendre l'amour que le bon Dieu a pour eux, voyons le degré de gloire et d'honneur qu'il leur a donné dans le ciel. Jésus-Christ les associe à la compagnie des anges, il les choisit pour ses enfants, ses frères et ses amis, il les établit les cohéritiers de son royaume éternel, il les affranchit de l'esclavage du démon, il les purifie de toutes leurs souillures dans son Sang adorable, il les enrichit de sa grâce et les orne de sa gloire.

Voilà bien, M.F., de quoi nous ravir d'admiration, en voyant le degré de gloire où Jésus-Christ les élève. Consolons-nous cependant, nous sommes destinés au même bonheur, si nous voulons imiter ce qu'ils ont fait sur la terre. Le bon Dieu veut nous sauver aussi, il nous aime autant que ses saints. Ils ont souffert quelque temps, il est vrai, mais maintenant tout est fini pour eux ; ils ont été calomniés, humiliés, mis en prison, ils se sont privés des plaisirs, ils ont renoncé à leur propre volonté, ils sont morts à eux-mêmes ; les uns ont passé leur vie dans les déserts, d'autres dans les monastères ; mais, encore une fois, qu'est-ce que tout cela en comparaison du bonheur et de la gloire dont ils jouissent dans le ciel ?...

Ce qui est pour nous une grâce bien précieuse, c'est que Dieu a voulu qu'ils fussent nos protecteurs et nos amis.

Saint Bernard nous dit que le culte que nous leur rendons, est moins glorieux pour eux qu'il n'est avantageux pour nous, et que nous pouvons les invoquer avec une grande confiance, parce qu'ils savent combien nous sommes exposés à nous perdre sur la terre, se rappelant les dangers qu'ils ont courus eux-mêmes pendant leur vie.

Pour avoir le bonheur de mériter leur protection, il faut bien remercier le bon Dieu des grâces qu'il leur a faites pendant leur vie, et s'efforcer de pratiquer leurs vertus. Nous devons honorer les patriarches et les prophètes, dans leur simplicité et leur ardent amour pour Dieu ; les apôtres, en imitant leur zèle pour la gloire de Dieu et le salut des âmes ; nous devons honorer les martyrs en imitant leur patience dans les souffrances ; nous devons honorer les vierges en imitant leur pureté si agréable à Dieu ; nous devons faire tout ce que nous pouvons pour mériter leur amitié et leur protection.

Nous voyons qu'un grand nombre de pécheurs se sont convertis par la liaison qu'ils ont eue avec les saints ; voyez ce jeune homme que saint Jean confia à l'évêque... sans lui il était perdu selon toute apparence[4]. Voyez le changement qui se fit en saint Augustin, par la liaison qu'il eut avec saint Ambroise[5] !

Voyez encore combien sainte Marie, nièce de saint Abraham, fut heureuse d'avoir pour ami un si saint oncle[6] !...

Que nous sommes heureux d'avoir pour amis des saints qui nous aiment ; qui, espérant sauver nos âmes, se font un devoir de nous faire connaître nos fautes pour avoir le bonheur de nous en corriger ; en voici un exemple admirable :

Une jeune fille, nommée Apolline, fréquentait un jeune homme, sans penser au danger auquel elle s'exposait. Une pieuse compagne, qui voulait la ramener à Dieu, vint un jour l'avertir charitablement du mal qu'elle faisait par ses manières trop libres avec ce jeune homme : « Croyez-moi, ma chère amie, dit-elle, étant plus âgée que vous, je connais mieux votre fragilité. Dans les entretiens et les libertés familières avec des personnes d'un autre sexe, le démon gagne toujours plus qu'on ne peut le connaître ; l'on ne sort jamais de ces sortes de compagnie, sans qu'il ne laisse dans notre âme certaines impressions pernicieuses ; la pudeur peu à peu s'affaiblit, et dès que cette vertu s'est affaiblie dans une fille, elle perd bientôt la crainte de Dieu. Le goût de la vertu ne se fait plus sentir, tout ce que la religion avait de doux et de consolant pour nous, devient gênant et pénible. Les sacrements n'ont plus d'attraits, et, si nous les recevons. c'est sans fruit, quelquefois même avec sacrilège. » Apolline se montra d'abord insensible à ce discours, mais touchée par la grâce de Dieu, elle prit le parti d'aller consulter son confesseur. Celui-ci découvrit à la jeune fille tout le mal qu'elle avait fait, et le danger qu'elle avait couru. « Vous avez fait plus de mal que vous ne pensez, dit le confesseur. L'amitié de ce jeune homme pour vous, et celle que vous avez eue pour lui, vous a été plus funeste que si l'on vous avait plongé un poignard dans le cœur ; au moins on ne vous aurait fait perdre que la vie du corps, tandis que cette amitié vous a fait perdre la vie de votre âme, qui a tant coûté de souffrances à Jésus-Christ ! Il est bien temps de vous retirer de cet abîme où vous vous êtes précipitée. Apolline, touchée du regret d'avoir offensé Dieu, fondit en larmes, remercia son amie des avis charitables qu'elle lui avait donnés, et lui demanda pardon de ses scandales. Elle passa tout le reste de sa vie dans les regrets et la pénitence.

Vous voyez, M.F., que si cette jeune fille n'avait pas eu le bonheur d'avoir pour amie une sainte compagne, peut-être n'eût-elle jamais ouvert les yeux sur son état, tant elle s'était aveuglée. Mais si les saints qui sont sur la terre sont déjà si charitables, quelle charité n'ont-ils pas dans le ciel où cette vertu est parfaite ?

Je dis que nous devons invoquer les saints avec une grande confiance ; ces invocations sont une suite de la communion qui unit les fidèles de la terre et les saints qui règnent dans le ciel. Le saint concile de Trente nous dit que, par la prière, nous faisons un saint commerce avec le ciel. Pour nous, qui sommes sur la terre, nous devons invoquer les saints d'une manière suppliante ; afin qu'ils emploient leur pouvoir auprès de Dieu, et qu'ils obtiennent toutes les grâces qui nous sont nécessaires pour vivre saintement sur la terre. Les saints, dans le ciel, règnent avec Jésus-Christ, et lui offrent nos prières quand nous avons recours à eux. Vous voyez donc ; M.F., que nous avons le bonheur de faire un saint commerce avec le ciel, quoique nous soyons encore sur la terre. Oui ! aimons les saints et nous mériterons leur protection. Ils nous aiment encore plus que nous ne pouvons les aimer ; la charité des saints est bien plus parfaite dans le ciel, que celle que nous pouvons avoir sur la terre. Saint Cyprien nous dit que les saints trouvent leur bonheur à prier pour nous et à nous aider à nous sauver, parce qu'étant assurés de leur gloire, ils se rappellent combien ils ont couru de dangers pendant leur vie. Ils ont reçu de Jésus-Christ un plein pouvoir ; aussi, demandons-leur tout ce que nous voudrons. Soyons-en bien sûrs, M.F., les saints que nous invoquons ont sans cesse les yeux sur nous : nous en avons un bel exemple dans la vie de saint Louis de Gonzague.

Un jeune homme, nommé Wolfgang, devenu aveugle, avait recouvré la vue par l'intercession de saint Louis de Gonzague. Il voulut aller à Rome pour visiter son sépulcre, et, passant dans un lieu désert, il fut attaqué par des hommes qui le dépouillèrent de tout ce qu'il avait, et qui allaient lui ôter la vie. Le pèlerin, avant d'entrer dans ce chemin tout couvert de bois, avait imploré le secours de saint Louis de Gonzague, son saint de prédilection ; il entendit une voix qui lui dit : « Soyez tranquille, ne craignez rien. » Voyant ensuite qu'on allait le maltraiter, il eut recours à son protecteur. Tout aussitôt, il entendit une voix qui lui dit de ne point craindre, et qu'il ne lui serait fait aucun mal. Au même moment apparut un jeune homme, vêtu en ecclésiastique ; qui lui dit « Mon ami, avez-vous besoin de quelque chose ?... Où allez-vous ? » – « Je vais à Rome, répond Wolfgang, je vais vénérer les précieux restes de saint Louis de Gonzague, qui m'a fait recouvrer la vue. » – « Et moi aussi, je vais à Rome, dit l'inconnu. » Puis, se tournant vers les malfaiteurs, d'une seule parole, il les mit en fuite. Wolfgang ne douta plus que cet inconnu ne fût un envoyé du ciel, et n'osa pas lui demander s'il était un ange, ou même saint Louis de Gonzague. Ils se mirent en marche. Arrivés à Florence, Wolfgang vit entrer dans l'appartement où il reposait, un personnage d'une figure extrêmement belle, et qui se mit à chanter. Notre pèlerin fut si ravi, qu'il aurait volontiers passé la nuit sans dormir. La vision disparut bientôt après, mais en lui laissant un cœur brûlant d'amour de Dieu. A Rome, l'envoyé céleste conduisit Wolfgang au tombeau même de saint Louis de Gonzague, puis se sépara de lui, en lui promettant d'autres services pour l'avenir. De retour dans son pays, il raconta les grâces qu'il avait reçues par la protection de saint Louis, afin d'inspirer une tendre dévotion envers ce bon saint[7].

Voyez-vous, M.F., combien les saints sont attentifs à nous secourir, quand nous avons le bonheur d'avoir recours à eux avec une grande confiance ?
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Joss le Jeu 23 Aoû 2007 - 20:37

II. – Nous disons que non seulement nous devons avoir une grande dévotion aux saints, parce qu'ils ont le bonheur d'être les amis de Dieu, et de jouir à jamais de sa sainte présence, mais encore, nous devons avoir un grand respect pour tout ce qui leur a appartenu.

L'Église a toujours beaucoup honoré les reliques des saints, parce qu'ils sont les membres vivants de Jésus-Christ, les temples du Saint-Esprit, les instruments de toutes les bonnes oeuvres que Dieu a opérées par eux pendant leur vie et après leur mort : ce qui nous console grandement, et ranime notre foi touchant la résurrection et la récompense de l'autre vie.

Oui, M.F., il est une autre vie plus heureuse que celle-ci, et qui nous est réservée, si nous sommes assez heureux pour imiter les saints qui ont vécu avant nous. Que de miracles le bon Dieu n'a-t-il pas faits par les reliques des saints ? Que de morts ressuscités, que de malades guéris.

Voyez les apôtres, leur ombre seule guérissait les malades[8]. Les vêtements qui avaient touché le corps de saint Paul, guérissaient les boiteux, rendaient la vue aux aveugles et la santé aux malades[9]. Voyez la croix de Jésus-Christ, la plus précieuse des reliques ; lorsqu'on la fit toucher à un mort , celui-ci se leva comme s'il n'avait fait que dormir.

Il est rapporté dans l'histoire que le bon Dieu révéla à un saint religieux, l'endroit où était la tête de saint Jean-Baptiste. Le religieux la trouva, en effet, et, passant dans un lieu où venait de se livrer une bataille, les morts se levaient, comme s'ils n'avaient fait que dormir. Nous devons donc nous trouver très heureux de posséder des choses qui ont appartenu aux saints.


Oh ! M.F., nous qui avons tant de reliques, que de grâces nous recevrions des saints, si nous avions le bonheur de les prier, de demander ce qui nous est nécessaire pour nous sauver ! Quelle foi, quel amour ne sentirions-nous pas en nous !

Nous devons encore avoir un grand respect pour tout ce qui les représente. Le saint concile de Trente veut que nous ayons une grande vénération pour toutes les images qui nous rappellent les saints[10] ; en voici la raison. Ces images nous instruisent, elles nous rappellent les mystères de notre sainte religion ; il ne faut quelquefois que la vue d'une image pour nous toucher et nous convertir ; à la preuve de, ceci, je vous raconterai un trait frappant :

Un jeune homme, nommé Dosithée, fut de bonne heure confié à un grand seigneur, pour être élevé parmi les pages de sa cour. Ayant entendu parler des saints lieux, il se rendit à Jérusalem, espérant obtenir quelques grâces. Comme il passait à Gethsémani, il aperçut un tableau où était représenté l'enfer, avec les tourments que les démons faisaient endurer aux damnés. Saisi de frayeur, il s'arrêta. Comme il cherchait le sens de ce qu'il avait sous les yeux, il demanda à une vénérable dame, qui apparemment était la sainte Vierge, quels étaient ces malheureux que l'ont faisait tant souffrir. Elle lui répondit que c'était les réprouvés, que le bon Dieu punissait, pour n'avoir pas voulu observer ses commandements et pour avoir négligé de se sauver. Le jeune homme, tout effrayé, demanda ce qu'il fallait faire pour se sauver et n'être pas du nombre de ces malheureux. « Mortifiez-vous, lui dit-elle, priez et jeûnez. », et dans l'instant même, elle disparaît. Le jeune Dosithée, dès ce moment, embrassa la pénitence, il passa dorénavant une grande partie du temps à prier. Un jeune seigneur qui l'avait accompagné dans son voyage, surpris de ce changement, lui dit qu'une vie de prières et de mortifications ne convenait qu'à un bon solitaire, et non à un jeune homme de qualité comme lui. Dosithée pensant que c'était un piège du démon, et ne voulant pas résister au mouvement de la grâce, demanda secrètement où il y avait des solitaires et comment ils vivaient ; on le conduisit au fameux monastère de Saint Séride, où l'abbé chargea saint Dorothée de l'examiner. Après un long entretien, Dorothée croyant voir en lui une véritable vocation : « Allez, mon ami, lui dit-il en l'embrassant tendrement, le bon Dieu qui vous a donné de si bonnes pensées, vous bénira. » Il fut reçu, et passa le reste de sa vie dans les pénitences et dans les larmes. Il mourut en saint[11].


Eh bien ! M.F., vous voyez que la seule vue de ce tableau le toucha, le convertit, le fit vivre et mourir en saint. Sans ce tableau, peut-être serait-il en enfer ?...

Les images nous instruisent des saints mystères de notre religion et frappent notre imagination. Nous lisons dans la vie de sainte Thérèse, qu'ayant vu un tableau de l’agonie de Jésus-Christ, elle en fut si touchée, qu'elle tomba presque morte. Elle y pensa pendant toute sa vie ; il lui semblait voir continuellement Jésus-Christ dans son agonie au jardin des Olives, prêt à expirer.

D'ailleurs, le bon Dieu, pour nous montrer combien le respect que nous portons aux images des saints lui est agréable, s'est servi précisément d'elles pour faire quantité de miracles.


Il est rapporté que dans la ville de Rome la peste fit une année des ravages si effroyables, qu'elle semblait ne laisser personne, malgré toutes les pénitences et toutes les bonnes oeuvres que l'on faisait. Voyant que rien ne pouvait arrêter ces ravages, le pape saint Grégoire eut la pensée de faire porter en procession une image de la sainte Vierge, qui avait été peinte, dit-on, par saint Luc.

Partout où cette image passa, la peste cessa ; et Dieu, pour montrer combien cet honneur que l'on rendait à l'image de sa Mère lui était agréable, envoya un ange qui fit entendre ces mots : « Regina coeli, laetare ; alleluia. » En même temps la peste cessa partout[12]. Le respect que nous rendons aux images se rapporte donc aux saints qu'elles représentent, et l'honneur que les saints reçoivent se rapporte à Dieu seul.

Il est encore raconté que l'empereur Léon l'lsaurien avait une telle aversion pour les saintes images, qu'il ordonna de les faire toutes brûler. Saint Jean Damascène, alors patriarche d'Alexandrie, etc... [13]. Ce miracle vous prouve combien la sainte Vierge prend plaisir à l'honneur qu'on rend à ses saintes images ; et cet exemple vous enseigne le respect que nous devons avoir pour les images des saints ; aussi ne devez-vous jamais laisser vos maisons sans en avoir quelques-unes, pour attirer sur vous la protection des saints.

Les images semblent quelquefois nous montrer les choses dans leur réalité, et souvent elles nous frappent presque aussi fortement que les choses mêmes qu'elles représentent. Voyez ce qui arriva à Bogoris, roi des Bulgares….[14]. Voyez encore ce qui arriva à sainte Marie Égyptienne, elle reçut la grâce de sa conversion en allant se présenter devant une image de la sainte Vierge.

Il est bien certain que nous ne devons pas mettre notre confiance dans les images, comme faisaient les païens, de leurs idoles ; mais nous devons savoir que l'honneur que nous leur rendons se rapporte au Seigneur, de sorte qu'en honorant les images, nous ne faisons qu'adorer Jésus-Christ et honorer les saints que les images représentent.

En effet, M.F., il ne faut souvent qu'un regard sur un tableau pour nous toucher et nous rappeler les vertus qu'ils ont pratiquées pendant leur vie.

Tenez, M.F., jetez vos regards sur l'image de Jésus-Christ dans son agonie au jardin des Olives ; on nous le représente pleurant nos péchés avec des larmes de sang ; pouvons-nous trouver quelque chose de plus touchant pour nous faire pleurer notre indifférence ? Combien de pécheurs se sont convertis en considérant le tableau de la flagellation de Jésus-Christ ?

Quelle fut la cause des larmes de Madeleine dans son désert, sinon une croix que l'ange Gabriel plaça devant sa cellule ? Qu'est-ce qui fit tant pleurer sainte Catherine de Sienne, n'est-ce pas parce qu'elle vit Notre-Seigneur se présenter à elle comme au moment de sa flagellation ? Parcourez tous les tableaux de cette église, et vous verrez que la moindre réflexion vous touchera, et vous donnera l'heureuse pensée de mieux faire et de vous convertir ; vous verrez en même temps ce que vous avez coûté à Jésus-Christ, ce qu'il a fait pour votre salut, et combien vous êtes malheureux de ne pas l'aimer. Si vous regardez le tableau de saint Jean-Baptiste, tout aussitôt votre esprit se transporte dans son désert, où vous le voyez nourri et servi parles anges, livré à toutes sortes de pénitences. Ne vous semble-t-il pas le voir, lorsqu'on lui tranche la tête ? Ne vous semble-t-il pas voir le bourreau devant Hérode, prêt à remettre cette tête à la fille impudique ? Si vous voyez saint Laurent, ne pensez-vous pas de suite à tous ses tourments ? Ne croyez-vous pas l'entendre dire au bourreau : « Tournez-moi de l'autre côté, je suis assez brûlé de celui-ci. » Voyez saint Sixte, notre bon patron[15] que vous dit son tableau ?...

Rien, M.F., n'est plus capable de nous toucher et même de nous convertir, que la vue d'un tableau, si nous voulons bien méditer les vertus du saint qu'il représente.

Aussi devons-nous grandement respecter tout ce qui est capable de nous rappeler et les saints et leurs vertus, mais il faut honorer encore bien plus leurs reliques, quand nous avons le bonheur de les avoir.

Nous sommes sûrs que les saints dans le ciel nous aiment, et qu'ils désirent ardemment que nous allions les rejoindre. Ils veulent que nous ayons recours à leur protection ; ils ne nous abandonneront pas pendant notre vie. Ils sont nos amis, nos frères : ayons donc pour eux une grande dévotion ; afin que leurs prières et les petits efforts que nous ferons sur la terre, nous procurent un jour le bonheur d'aller nous unir à eux pendant toute l'éternité. C'est ce que je vous souhaite.
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 20:47

christianc a écrit:
On ne combat pas un danger par un autre: allumer des lampions devant une statue et prier, c'est de l'idolâtrie:point barre!

Et écouter le prêche .. que tout cela n'est qu'une rêverie, un mythe qui fait du bien à ceux qui l'écoutent... qu'est ce que c'est ?.
Code:
C'est de l'apostasie.

Alors faisons la paix..

Réléguez dans vos ténèbres extérieures les aspects visuels.

Et gardez dans vos ténèbres intérieures vos aspects intellectuels.

Code:
Je suis chrétien confessant et croyant: en tout chrétien, point de ténèbres, par l'Évangile seul. On ne combat pas l'apostasie par l'idolâtrie mais par la Foi!



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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 20:51

Joss a écrit:
Cher ZIBOUNET, laisse-nous nos icônes qui resteront un mystère pour vous tant que vous vous attacherez à l'extérieur de la coupe. Laisse-nous recueillir les graces qui y sont attachées tandis que vous conserverez, quant-à-vous, condamnation, méfiance, etc

Mais je ne discutais qu'avec Christianc qui, jusqu'à nouvel ordre, est de notre côté, de par les XXXIX articles de religion de l'Église catholique d'Angleterre! Car, on ne peut se prétendre des nôtres et tenir les propos qu'il défend...

Quant à vous, je vous laisse toutes vos innovations, puisque nous ne communions pas à la même table...

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Joss le Jeu 23 Aoû 2007 - 21:00

Je suis chrétien confessant et croyant: en tout chrétien, point de ténèbres, par l'Évangile seul. On ne combat pas l'apostasie par l'idolâtrie mais par la Foi!

Cher ZIBOU, tant que vous ne pouvez affirmer cela, vous n'êtes pas dans la lumière :

4 L'amour prend patience ; l'amour rend service ; l'amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d'orgueil ; 5 il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'emporte pas ; il n'entretient pas de rancune ; 6 il ne se réjouit pas de ce qui est mal, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; 7 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

Ya du boulot laughing
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Jeu 23 Aoû 2007 - 21:19

Joss a écrit:
Je suis chrétien confessant et croyant: en tout chrétien, point de ténèbres, par l'Évangile seul. On ne combat pas l'apostasie par l'idolâtrie mais par la Foi!

Cher ZIBOU, tant que vous ne pouvez affirmer cela, vous n'êtes pas dans la lumière

On combat l'apostasie comment alors: en baissant son pantalon?:angrywom:

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Joss le Jeu 23 Aoû 2007 - 22:17

Les icônes ne sont pas de l'apostasie. Lisez le sermon du curé d'Ars....er ne baissez pas votre pantalon, vous allez attraper un rhume ! laughing laughing
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Ven 24 Aoû 2007 - 1:00

Joss a écrit:Les icônes ne sont pas de l'apostasie. Lisez le sermon du curé d'Ars....er ne baissez pas votre pantalon, vous allez attraper un rhume ! laughing laughing




L'apostasie consistait en la démythification de l'Évangile(lisez plus attentivement, chère tigresse!), pas dans le culte de images, qui lui n'est qu'un péché moral, pas théologique...

Pas le rhume, pire:le S.I.D.A.(stationnement interdit dans l'anus...)! affraid

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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Cécile le Ven 24 Aoû 2007 - 4:46

Le culte des saintes images... Tout un programme !

Les images ne sont pas l'objet d'un culte autant que je sache. Il y a celles qu'on aime, parce qu'elles nous touchent, nous aident à prier. J'ai eu une petite statue du "Christ aux outrages" qui m'a aidée pendant une période. Je l'ai donnée à quelqu'un qui l'aimait beaucoup. Elle ne me manque pas.

Il y a plein de représentations que l'on n'aime pas, mais que d'autres apprécient. C'est une affaire de goût. Pourquoi ne pas respecter le goût des autres ? Certaines icônes célèbres ne me plaisent pas du tout...
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par christianc le Ven 24 Aoû 2007 - 5:12

Dans toutes les églises anglicanes que je connais il y a des icones, c'est un premier point, et même des icones de la vierge.
(Spécialement des copies de la "vierge noire de Czestochowa")

Les 39 articles ne statuent pas sur la décoration des églises, c'est pour cela que je dis que cette controverse n'a pas lieu d'être, elle ne porte pas sur le plan doctrinal, c'est une question d'organisation interne et de rituels

Pour être précis l'article 22 porte sur la condamnation de débordements de l'époque 'Adoration des Images et des Reliques', en soit (ce qui est fondamentalement un problème d'éducation religieuse, avant la Réforme le clergé était mal éduqué, c'est certain..)

Les contenus de certaines prédications me dérangent beaucoup plus que la présence d'images, le plaisir d'accumuler les causes de ruptures pour le principe m'échappe un peu.

Le fait d'avoir des préférences de "tel ou tel bord" ne dispense pas des devoirs chrétiens fondamentaux, John Wesley disait "fermeté sur les convictions principales, charité pour les opinions secondaires".

La question des icone est pour moi une question secondaire, c'est le tort de certains conciles d'avoir voulu dogmatiser sur cette question, dans un sens comme dans l'autre..
Historiquement toutes les possibilités ont coexisté, déjà dans les catacombes de romes il y avait des représentations, et la position de st Jean Damascene "L'incarnation autorise la représentations" est tout à fait recevable.

L'Icone en elle même est - pour les Orthodoxes - le témoin de la recherche spirituelle de son auteur, puisqu'elle représente une réalité "glorifiée", d'où l'usage des couleurs chaudes et dorées...

Maintenant le culte n'est pas rendu à l'objet lui même mais à la réalité spirituelle qu'il représente, mystères de la création de l'incarnation, de la rédemption...et effectivement au Christ seul.

Une fois que l'on a compris que tout se relie au "mystère de l'incarnation" (Credo de Nicée) les choses sont beaucoup plus simples.

"Ce qui est visible n'a pas été fait de choses visibles" (Epitre aux Hébreux)
renvoie au

"Et le Verbe s'est fait chair e t il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grace et de vérité il tient du Père" (Jean 1:14)

C'est une constante chez Jean de considérer que le Jésus homme est la représentation de la gloire de Dieu ,une image, au point même qu'il n'y a aucun récit de la transfiguration dans son évangile.
(Alors qu'ils sont présents partout..)

Dans la perspective et l'espérance de la Résurrection, la représentation est légitime, les icones représentent les personnes dans un "état glorifié".

D'ailleurs il y a des icones anglicanes modernes, et la théologie anglicane considère aussi l'icone comme un "support pour la prière", rejoignant ainsi les traditions Orthodoxes et Catholiques. Les Orthodoxes méditent plus sur "la lumière du Thabor" (le lieu de la transfiguration)

C'est une question de conviction personnelles et de sensibilité il y a plusieurs sensibilités anglicanes qui coexistent et on ne peut pas généraliser, cela devient une question de conviction personnelle.
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Joss le Ven 24 Aoû 2007 - 6:41

joss a dit

je comprend ce qui offusque ZIBOUNET et qui nous échappe complètement, nous catholiques, ZIBOUNET dût-il avaler son dentier et se déculoter, aussi surement que l'eau glisse sur les plumes d'un canard.

catholique indifférent aux accusations du méchant ZIBOUNET



HIBOU zermétique sauvé par la foi seule


Dernière édition par le Ven 24 Aoû 2007 - 9:52, édité 3 fois
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par christianc le Ven 24 Aoû 2007 - 9:01

Joss a écrit:
Dans la perspective et l'espérance de la Résurrection, la représentation est légitime, les icones représentent les personnes dans un "état glorifié".

Grace à cette phrase, je comprend ce qui offusque ZIBOUNET et qui nous échappe complètement, nous catholiques, ZIBOUNET dût-il avaler son dentier et se déculoter, aussi surement que l'eau glisse sur les plumes d'un canard.

J'aurais peut être du mettre "représente"...Comme l'artiste représente ce qu'il voit et comprend, le travail de l'icône est aussi pour l'artiste un travail de préparation spirituelle (dans les conceptions orthodoxes).

La notion de "lumière" est fondamentale, le Christ est lumière, c'est ce qui explique les dorures, pour représenter la "lumière". Il y a une théologie de l'icône ou tout signifie quelque chose..

Nous sommes toujours dans le prologue de l'Evangile de Jean. "Il était la véritable lumière".

Il faudra que je retrouve mes notes de mes recherches sur la "compréhension de l'icône".

De mémoire la notion de"lumière est fondamentale", la lumière est mentionnée au début de l'Evangile de Jean et dans les pages de la Transfiguration.

Pour Jean "Dieu est lumière" pour l'apôtre Paul, "Dieu habite dans une lumière inaccessible"

Dans la Genèse la lumière apparait (jour et nuit) alors qu'il n'y a pas encore de soleil..

C'est cette lumière que l'artiste tente de proposer pour éclairer ses personnages, n'importe quel objet que nous voyons a besoin d'une lumère pour être vu.

L'essai est fait de montrer une "lumière parfaite", qui baigne tout..

C'est ce qui fait le caractère fascinant des icône, leur mystère
...,
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Joss le Ven 24 Aoû 2007 - 9:14

Evidemment, ce que tu dis, au sujet des icones, nous touche beaucoup, nous catholiques, qui avons 2000 ans d'art religieux et saisissons avec jubilation toutes les nuances et symboles aussi facilement que ZIBOU y est hermétique, sans nuance, plein de tabous et préjugés ridicules comme la majorité des protestants.
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par Cécile le Ven 24 Aoû 2007 - 11:10

J'aurais peut être du mettre "représente"...Comme l'artiste représente ce qu'il voit et comprend, le travail de l'icône est aussi pour l'artiste un travail de préparation spirituelle (dans les conceptions orthodoxes).

Les Catholiques qui écrivent des icônes le font bien sûr dans les mêmes circonstances. La préparation et l'écriture se font dans la prière.
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Re: Sur le culte des saintes Images

Message par saint Zibou le Ven 24 Aoû 2007 - 19:10

christianc a écrit:

Les 39 articles ne statuent pas sur la décoration des églises, c'est pour cela que je dis que cette controverse n'a pas lieu d'être, elle ne porte pas sur le plan doctrinal, c'est une question d'organisation interne et de rituels

Pour être précis l'article 22 porte sur la condamnation de débordements de l'époque 'Adoration des Images et des Reliques', en soit (ce qui est fondamentalement un problème d'éducation religieuse, avant la Réforme le clergé était mal éduqué, c'est certain..)


XXII. Du Purgatoire.

LA doctrine de Rome touchant le Purgatoire, les Indulgences, le Culte et l’Adoration, tant des Images que des Reliques, aussi bien que l’invocation des saints, est une chose vaine, inventée sans fondement, et qui, loin d’être appuyée sur aucune garantie de l’Écriture, est, au contraire, en contradiction avec la Parole de Dieu.
Cela est-il assez explicite pour vous, cher christianc?

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