HERESIES DIVERSES

@Ant, à te lire je me demande si tu as la foi.. je ne parle pas seulement de la foi en Dieu (quoi que..) mais également dans les hommes.

Effectivement, je n'ai pas foi en l'homme sans Dieu, et je ne crois pas à un avènement de paix sociale et mondiale, ici-bas. Toi si ? Je crois que c'est d'ailleurs un débat sans fin.

Je conçois que mon texte ait pu te paraître un peu dur, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'amer à constater l'état du monde. Au contraire, quand nous voyons cela, relevons la tête, notre délivrance approche !

Ta compassion à mon égard part d'un bon naturel Tu as parcouru ces chemins-là peut-être as-tu mis un peu d'eau dans ton vin.
Pour moi, les affects humains et le sentimentalisme n'ont pas grand chose à voir avec la Lumière et la Vérité. Nos sens sont conditionnés dès notre enfance, et beaucoup d'erreurs sont faites au nom de ces affinités et émotions trompeuses, selon ce que ça touche au plus profond de nous et de ce que nous avons vécu.

Donc, je n'ai pas foi en l'homme sans Dieu, mais j'ai compassion pour quelqu'un qui cherche sincèrement, même s'il se trompe, l'important est que sa volonté soit tournée vers la recherche de la Vérité, mais pas pour ceux qui se fichent éperdument de la Parole de Dieu, qui pour moi est "le monde". Le monde qu'il faut quitter sans se retourner, comme Lot ou Noé et comme Jésus nous le demande.
J'ai relu ce passage de Paul, et j'espère tout de Dieu, je crois en Lui et je veux bien endurer ce qu'il mettra sur mon chemin. Paul nous décrit la qualité de cet amour que nous devons avoir les uns pour les autres. Mais il ne dit pas et Jésus non plus d'aimer le monde, cette machine à tuer les âmes :)

Si ma foi me rendait triste, je me poserais des questions, mais c'est le contraire, même si ça ne se voit pas dans mes écrits qui paraissent un peu abstraits

Alors Paix et Joie, mon frère, dans le Seigneur Jésus

Je comprends bien mais n'est il pas écrit : "Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle."(Jean 3, 16)Je sais que le monde n'est pas pour nous mais prenons garde de na pas tomber dans le manichéisme.

Et n'oublions pas que Dieu "est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants." (1Timothée 4, 10)

Marc a écrit:Je t'ai démontré tout cela Sourire et par A+B. Je ne sais pas ce que nous t'avons fait mais crois moi nous n'y sommes pour rien. J'ai le sentiment qu'il y à bien plus de colère de ton côté que du notre. Je ne vais pas une fois de plus répéter ce que tu ne lis pas.

Marc, c'est bien plus simple que cela, tu as une telle "fougue" à vouloir me prouver que les cathares sont ceci et cela, que tu ne penses pas un seul instant à prendre du recul ...

Déjà à comprendre l'ensemble, le contexte et premièrement ce qui était enseigné par l'Eglise en ce temps là.
Le sais-tu ?

Une réforme de l'Église tardait à cette époque c'est sûr mais peut tu préciser ta pensée?

A mon humble avis si cela continue comme ca dans cette cadence on devrait créer un sujet : "Procès de l’Église catholique "ou "critiques de l’Église catholique"

J'en ai bien peur... Mais ce qui est significatif et incontournable c'est qu'à travers l'un de ses membres tout le corps est touché et réciproquement. C'est bien là réside une preuve indiscutable. Bien que la raison de le reconnaisse pas chez nos détracteurs, une vérité est pourtant saisit par eux même et à leur insu : Nous sommes un seul corps et il n'y en a pas d'autre. (à méditer)

1 Corinthiens 12, 26 Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui ; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.

Et réciproquement.

mais prenons garde de ne pas tomber dans le manichéisme

C'est le danger, en effet et ça brouille pas mal de choses.
A propos du mot "monde", qu'on retrouve 80 fois dans l'Evangile selon Jean on pourrait se trouver en face d'une énorme contradiction entre le monde qu'il faut haïr
et le monde que Jésus aime : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Chez Jean :

I Jn 2,15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.

Jn 1,29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Jn 12,46.Je suis venu dans le monde comme une lumière, afin que celui qui croit en moi ne
demeure pas dans les ténèbres.

Jn 3,17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Jn 3,20 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

Jn 8.23 Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Jn 12.25 Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Les ténèbres sont dans le monde et à tel point que le monde est devenu ténèbres.
Aimer le monde au lieu de la Lumière, c'est un peu comme contempler le socle du réverbère au lieu de se réjouir de la lumière. Un peu comme le doigt qui montre la Lune.


14.22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
15.19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.

Là, la distinction entre le monde et CELUI qui fait la volonté du Père est encore plus claire.

Jésus a vaincu le monde :

16.33 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.

Ne vous étonnez pas, mes frères, si le monde vous hait. parce que tout ce qui est né de Dieu remporte la victoire sur le monde ;
et la victoire qui a vaincu le monde, c'est notre foi.

18.36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.


Chez Paul :

Colossiens 1,16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Romains 5, 12 et suivants : Ainsi donc, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort... Et ainsi la mort a passé dans tous les hommes parce que tous ont péché.


Ca veut bien dire que tout est Dieu et qu'il ne saurait être question de haïr ou de rejeter quoi que ce soit en Dieu
Donc il faut jongler avec le paradoxe Ciel/Terre, ou Esprit/Chair.
Vu de Dieu, le monde est en Lui (non-dualité)
mais comme il n'a pas accepté la Lumière parce que ses oeuvres étaient mauvaises, il se trouve séparé. C'est en cela qu'il faut rejeter les oeuvres mauvaises.

Comme les oeuvres ne sont mauvaises que sur le point de vue terrestre. (dualité) Il faudrait transposer à chaque fois qu'on trouve le mot « monde » par « la partie de la création qui a refusé la lumière et qui est l'humanité en général » ce qui alourdirait un peu le texte
En fait le monde n'est que la mue du serpent, ou la chenille qui reste quand le papillon paraît.
Difficile pour nous, les occidentaux conditionnés sur le mode binaire vrai-faux, les orientaux sont plus souples que nous.

ant a écrit:

mais prenons garde de ne pas tomber dans le manichéisme

C'est le danger, en effet et ça brouille pas mal de choses.
A propos du mot "monde", qu'on retrouve 80 fois dans l'Evangile selon Jean on pourrait se trouver en face d'une énorme contradiction entre le monde qu'il faut haïr
et le monde que Jésus aime : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

- Où nous est-il demandé de "haïr" ?
- Où JESUS déclare-t-il "ne pas aimer ?

...... il est là le manichéïsme. Tu fais l'apologie de ce que tu condammnes

- Où nous est-il demandé de "haïr" ?
- Où JESUS déclare-t-il "ne pas aimer ?

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple" Luc 14,26
Chouraqui traduit aussi par "haïr"

Matthieu est plus modéré, vu qu'il écrit pour les juifs dans le respect des 10 commandements : tu honoreras ton père et ta mère.
"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi"; Mt 10,37


Pas de compromis ni de tiédeur avec Dieu.

Au fait, c'est ce que je reproche un peu à notre église qui fait trop de compromis avec le monde, et ne prêche plus de grandes et belles choses, comme le faisaient des François d'Assise ou des curé d'Ars

Joss a écrit:

ant a écrit:....

- Où nous est-il demandé de "haïr" ?
- Où JESUS déclare-t-il "ne pas aimer ?

(...)

Le premier passage que cite ant, est celui-ci :

I Jn 2,15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.



Sinon, pour le verbe "haïr" , d'autres traductions traduisent par : si vous ne préférez pas Jésus à votre famille.

http://forums.topchretien.com/viewtopic.php?p=1107201#p1107201
Il semblerait que nous avons en français tout une gamme de vocabulaire et d'expression pour aimer un peu, beaucoup, pas trop, etc, etc qui n'existent pas dans la langue d'origine.

Et que dans cette langue, il n'y a qu'aimer et son contraire haïr.
Mais que comme nous-mêmes faisons une différence selon le contexte avec le verbe aimer : aimer le chocolat est vu par nous comme très différent que d'aimer son conjoint, ils comprennent tout autant différemment ce mot haïr en fonction du contexte.

http://forums.topchretien.com/viewtopic.php?p=1107311#p1107311

J'ai retrouvé les explications de mes "frères théologiens" et un explique bien qu'il n'y pas de notion de plus que et de moins que dans la langue d'origine.

@ Ant. Attention avec ce genre d'affirmations... bien que dans l'évangile de Matthieu, Jésus disait aussi :

Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu, n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.(Mt 15, 3-6)

A méditer... Je crois qu'il nous faut revoir l'interprétation de Luc et creuser ce que les exégètes compétents peuvent nous dire sur la différences des logias de Jésus en Mt et Lc.

Oui, Marc, entièrement d'accord avec toi.

Je copie ici mon commentaire "sur l'application possible" (et qui arrive malheureusement réellement trop souvent) de ce verset.

sourire, il y a quelques temps déjà a écrit:(...)'il n'y a aucune notion du haine.

Mais que nous vivons ce genre de chose dans la pratique par exemple, lorsque notre famille est musulman, et que toute notre famille nous rejette, si nous devenons chrétiens.

Et nous nous retrouvons devant le choix de suivre Jésus et perdre l'estime de toute notre famille, et parfois pas uniquement perdre l'estime mais des choses encore bien plus conséquentes ... et donc devant le choix de renoncer à notre famille pour suivre Jésus.

Cela est arrivé aussi dans les pays de l'ex-URSS, ou des personnes qui devenaient chrétiennes, étaient dénoncées aux autorités par les membres de leur propre famille ... et ce n'est pas arrivé uniquement dans l'es-URSS ...

Choisir de (continuer à) suivre le Seigneur quand les autorités d'un pays l'interdisent, est une chose déjà bien difficile mais quand c'est toute notre propre famille que nous "perdons", combien ce choix est difficile.

Mais l'amour pour la famille reste le même, et il n'y a AUCUNE haine, juste un choix de suivre Jésus coute que coute ...

sourire a écrit:

Joss a écrit:

ant a écrit:....

- Où nous est-il demandé de "haïr" ?
- Où JESUS déclare-t-il "ne pas aimer ?

(...)

Le premier passage que cite ant, est celui-ci :

I Jn 2,15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde

Entre haïr et ne pas aimer, il y a un monde. La haine est le péché ultime contre la charité. En Dieu Amour parfait, la haine est inenvisageable. Je conteste donc formellement la traduction de CHOURAQUI qui por moi a un relent blasphématoire.

.... et encore faudrait-il définir "le monde"

..... et encore ne faut-il pas conclure parceque JESUS nous met en garde contre "le monde" qu'il n'aime pas le monde. Il nous a démontré au contraire que loin de fuir le monde des " impurs", il est allé au-devant d'eux et nous a conseillé faire de même (le bon samaritain)

Voilà "le monde" dont il parle :

Que l'âme donc s'applique sans cesse
. Non à ce qui est plus facile, mais à ce qui est plus difficile
. Non à ce qui plaît, mais à ce qui déplaît ;
. Non à ce qui console, mais à ce qui est un sujet de désolation ;
. Non à ce qui est repos, mais à ce qui donne du travail ;
. Non à ce qui est plus, mais à ce qui est moins ;
. Non à vouloir quelque chose, mais à ne rien vouloir ;
. Non à rechercher ce qu'il y a de meilleur
dans les choses, mais ce qu'il y a de pire, et à désirer entrer pour
l'amour du Christ dans un dénuement total, un parfait détachement et
une pauvreté absolue par rapport à tout ce qu'il y a en ce monde. 2.

Ce
détachement, remarque le Saint, s'applique aux biens spirituels comme
aux biens de ce monde. Il pêche ses avis dans le sens spirituel :

1. Pour arriver à goûter tout, veillez à n'avoir goût pour rien.
2. Pour arriver à savoir tout, veillez à ne rien savoir de rien.
3. Pour arriver à posséder tout, veillez à ne posséder quoi que ce soit.
4. Pour arriver à être tout, veillez à n'être rien en rien. 3.
5. Pour arriver à ce que vous ne goûtez pas, vous devez passer par ce que vous ne goûtez pas.
6. Pour arriver à ce que vous ne savez pas, vous devez passer par où vous ne savez pas.
7. Pour arriver à ce que vous ne possédez pas, vous devez passer par où vous ne possédez pas.
8. Pour arriver à ce que vous n'êtes pas, vous devez passer par ce que vous n'êtes pas.

Joss a écrit:Entre haïr et ne pas aimer, il y a un monde.

Oui.
C'est pourquoi, nous avons grandement besoin des traducteurs et exégètes qui connaissent les langues et autres expressions.
Car lorsque la bible dit textuellement, de plus par la bouche de Jésus : quiconque ne hait pas sa mère et ses frères ... ne peut être mon disciple, cela peut grandement prêter à confusion.

@ Ant. Attention avec ce genre d'affirmations..

Le fait que la tiédeur est bannie des propos de Jésus ? On a tous compris qu'il s'agit ici de rejeter les oeuvres mauvaises qui viennent du monde, mais Jésus lui-même utilisait volontiers un vocabulaire fort pour marquer les esprits... '

ou que je reproche à notre église de ne plus prêcher de grandes et belles choses ? Oui, en ce moment c'est un peu la pensée unique et édulcorée qui prédomine dans ce monde.

Sinon à propos de la tradition, j'ai lu sur ton blog la suite de ce que tu écris concernant le reproche que Jésus fait aux pharisiens à propos de leur tradition et que tu distingues tradition et tradition :

Il est donc désigné invariablement (dans le grec) lorsqu'il défini la tradition juive et la Tradition (ou les instructions) chrétienne. Et c'est là que le problème d'interprétation des traducteurs tels que ceux de la bible LSG porte à confusion. Le même mot "Paradosis" que nous voyons en Mt 15, 6 est aussi cité en :

1 Co 11, 2 : "Je vous félicite de ce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises."

2 Thess 2, 15 : "Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre."

2 Thess 3, 6 : "Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous."


Et comme par hasard la LSG traduit ici invariablement "instruction". C'est ce que l'on appel une orientation de la traduction du texte qui prend ses sources dans une interprétation personnelle. Mais passons cela.

A mon avis, et comme le laisse supposer Jésus, il s'agit d'un côté de la tradition dans le sens de préceptes humains, dont il est beaucoup question dans l'AT
Il ne faut pas balayer d'un revers de main la traduction de LSG du mot tradition par "instructions", c'est pour marquer la différence entre les préceptes humains des pharisiens et les instructions venant de la nouvelle tradition reçue de nous, qui n'en est pas vraiment une puisqu'elle est toujours nouvelle et renaît dans chaque homme qui ouvre sa porte à Jésus.

Au fait, as-tu remarqué que le mot paradosis équivaut à 666 ?
chiffre d'homme - préceptes d'homme

Non seulement Louis Segond, mais David Martin, Darby et Ostervald qui traduisent respectivement par instructions, enseignements, enseignements, enseignements. (et au pluriel)
Par contre le mot tradition dans Mt 15,6 est resté tel quel.
Étonnant, non ?

lol je n'aurais pas cru que tu pensais comme cela. Quelque chose me dit que tu n'as rien de "catholique" ! Donc les traditions transmise par voie orale et écrite (2 Thess 2, 15)de Paul sont "666" c'est bien ce que tu sous entend? (c'est le même mot en grec que dans Mt 15, 6 hein !)

Au passage la "Nouvelle Bible Second" (NBS) à corrigé ce "malentendu" et traduit invariablement "traditions" à ce jour.

ant a écrit:Non seulement Louis Segond, mais David Martin, Darby et Ostervald qui traduisent respectivement par instructions, enseignements, enseignements, enseignements. (et au pluriel)
Par contre le mot tradition dans Mt 15,6 est resté tel quel.
Étonnant, non ?

Normal, ce sont toutes des vieilles bibles protestantes évangélique qui ont orienté le même mot qu'en Mt 15, 6 pour le traduire autrement. Cela se comprend bien puisque la Tradition trouve ici un argument de poids scripturairement parlant.

Décidément, dans un post tu me dis que je n'ai pas la foi, sur celui-ci que je n'ai rien de catholique.... ben dis-donc...

Je crois que tu ne cherches pas vraiment à comprendre, dans ton souci primordial de protéger les acquis de l'église, en matière de doctrine. Et pourquoi cette orientation non traditionnelle serait-elle à écarter ? pourquoi ne pas entrer en matière ? est-ce trop douloureux ?

Par 666 = Paradosis, je veux dire que sous ce mot-là, il a le mot "tradition" et "enseignements" et que ça peut être le gros piège qui mène et qui a mené à la division.

Voilà, c'est tout.

Heu.. j'ai jamais dis que tu n'avais pas la foi mon ami

Mais ce qui mène à la division c'est justement l'absence de Tradition et de Magistère. Il n'y a qu'a voir le protestantisme d'aujourd'hui (d'où je viens) pour s'en convaincre. Ensuite il ne faut pas confondre Tradition ecclésiale et piétée populaire ! Je dis cela pour mettre les choses à plat. La Tradition c'est le compte rendu des Pères de l'Église qui ont commenté la parole de Dieu mais aussi celui des "fils et des filles qui ont été prophètes, des jeunes gens ont eus des visions, des vieillards ont eus des songes" (Actes 2, 17) Pour édifier notre foi. Malheureusement nous n'avons aucune trace scripturaire des "prophétie, des songes et des visions" de ces personnes présente à la pentecôte... Mais l'Esprit a poursuivi Sa mission dans l'Eglise à travers les siècle et nous avons donc dans la Tradition des comptes rendus de ses "prophétie, visions, songes" de personnes reconnues comme Saintes. Je ne vois pas le problème..

ant a écrit:Par 666 = Paradosis, je veux dire que sous ce mot-là, il a le mot "tradition" et "enseignements" et que ça peut être le gros piège qui mène et qui a mené à la division.

"Paradosis" n'a jamais signifié "enseignements".

ant a écrit:

Par 666 =

Les catholiques se fichent du 666 comme de l'an 40.