Adam Et Eve/Genèse/Ancien Testament

Sujet difficile, jusqu'au 19eme siècle l'écart entre "lecture du monde" et "lecture de la Bible" , n'était pas aussi clair, autant la lecture de la bible implique le respect pour le texte, autant la "lecture du monde " (l'objet de la science) implique le respect pour le monde et les faits expérimentaux.

Le ressort initial de la pensée scientifique est venu du Moyen Age aussi, de cette croyance que "Dieu ayant créé le monde par des lois, étudier le monde en ses lois revient à étudier les lois de Dieu".

Ce en quoi un farceur dirait "la loi de la gravitation ne fait pas partie des 10 commandements"...

On faisait une différence entre les lois morales, dont les principes ne bougent pas, même si les applications peuvent différer.

Les lois civiles(des sociétés humaines entre elle) et les lois de la nature.



Pour L'évolution

La position de l'église catholiques est .. à ma connaissance..
que l'évolution est un fait avéré (cf la position du Pape Jean Paul II à l'académie pontificale des sciences en 1996).

http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

Mais il faudrait dire aussi "qu'aucun concile n'a jamais légiféré sur ce point"..


Du point de vue du texte biblique


Maintenant je ne suis pas convaincu qu'il existe un dogme au sujet d'Adam et Eve, il existe dans le manuscrit de la Genèse deux récits de la création, séparés et juxtaposés.

Les hypothèses des théologiens sont nombreuses :

1 - La première est qu'Adam et Eve seraient les premiers Homo Sapiens .. (Que faire alors des Néanderthaliens dont la culture nous est connue aujourd'hui, par Yves Coppens notamment, et qui étaient apparemment incompatibles génétiquement avec les "sapiens"?)

2 - La deuxième est qu'Adam serait le premier "prêtre" de ceux qui ont reçu la révélation du Dieu (un) d'ailleurs l'antiquité du culte au Dieu (un) remonte à Seth.

3 - La troisième est que , comme les récits de la Genèse sont issus du retour de Babylone (le retour d'exil des hébreux) il faut les traiter comme un "ensemble de traditions, de mythes ", et que leur portée est "morale".

Le sens de la Genèse n'est pas tant de savoir si les dinosaures ont existé ou pas, ou , "où les placer dans la chaine du monde vivant .."

Ou peut on dire ?


"la mort, la vraie est liée à la séparation d'avec Dieu et seule la reconstruction de la relation avec Dieu libére de l'emprise de la mort, ce qui ne peut se passer que si la descendance de la femme écrase le serpent (le mal..pas la petite bête).. Et pourn l'émergence du mal, se rappeler que le "serpent" (symbolisation du mal) était en eden "

En sommes la lecture "typique" ou "symbolique" qui est la plus ancienne méthode de lecture de la bible , dans l'Eglise reste la méthode valide.

Un récit renvoie à des types, des symboles , qui sont des illustrations de vérités morales "éternelles",

La leçon de la Genèse c'est :
- l'homme trouve son identité dans sa communion avec Dieu (alliance initale)
- cette alliance a été rompue
- Dieu refait une nouvelle alliance..

Plus tard dans le développement liturgique du Lévitique et du Deuteronome, c'est cette alliance qui va être renouvelée tous les ans,

Et nous retrouvons ce cycle sur toutes les alliances de l'Ancien Testament
- alliance avec "adam" et rupture
- alliance avec "noe" et rupture
- alliance avec "abraham" et .. "egypte" (on ne perçoit pas nettement de "rupture", seulement une oppression de ce "nouveau pharaon qui n'avait pas connu Joseph")
- alliance avec "moise"
- alliance avec "david" (et salomon) et (rupture : exil) (Exil : captivité de Babylone : affirmation du fait que Dieu est présent en dehors du territoire d'Israel, dans les livres de Daniel et de Nehemie... Les croyances des peuples anciens sont "hénothéistes" , il n'y a qu'un seul dieu et chacun a le sien..., que Dieu intervienne à Babylone pour sa communauté est une "découverte", ce qui donnera l'émergence du culte synagogal et de l'église chrétienne sur le modèle du culte synagogal)


- retour d'exil et attente d'un "messie" et d'une nouvelle alliance..


Attente d'une nouvelle alliance

Ce qui nourrit une "attente messianique" , dont le centre se trouve en Christ qui a réalisé cette prophétie.

Le sens de la théologie n'est pas tant de nous éclairer ou rendre plus instruits sur des sujets obscurs, "le but de Dieu n'est pas de satisfaire notre vaine curiosité.."

Mais il est de nous amener au Christ qui est le sens des Ecritures (En reprenand pour le sens ..St Augustin)

christianc a écrit:Sujet difficile, jusqu'au 19eme siècle l'écart entre "lecture du monde" et "lecture de la Bible" , n'était pas aussi clair, autant la lecture de la bible implique le respect pour le texte, autant la "lecture du monde " (l'objet de la science) implique le respect pour le monde et les faits expérimentaux.

Le ressort initial de la pensée scientifique est venu du Moyen Age aussi, de cette croyance que "Dieu ayant créé le monde par des lois, étudier le monde en ses lois revient à étudier les lois de Dieu".

Ce en quoi un farceur dirait "la loi de la gravitation ne fait pas partie des 10 commandements"...

On faisait une différence entre les lois morales, dont les principes ne bougent pas, même si les applications peuvent différer.

Les lois civiles(des sociétés humaines entre elle) et les lois de la nature.



Pour L'évolution

La position de l'église catholiques est .. à ma connaissance..
que l'évolution est un fait avéré (cf la position du Pape Jean Paul II à l'académie pontificale des sciences en 1996).

http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

Mais il faudrait dire aussi "qu'aucun concile n'a jamais légiféré sur ce point"..

Aucun concile n'a légiféré, je pense, tout simplement parce que la question ne se posait pas....

Lorsque j'étais catéchiste (des CM2), on nous rappelait chaque année, qu'il nous fallait préciser aux enfants que la GENESE était un poème symbolique.

Jamais nous n'aurions imaginé, alors, que certains le prendraient "au pied de la lettre. Le créationime explose depuis peu.

L'Eglise, depuis bien longtemps, s'appuie sur la science (ex le saint Suaire de Turin dont on atted toujours l'issue des combats scientifiques contradictoires).

Du point de vue du texte biblique


Maintenant je ne suis pas convaincu qu'il existe un dogme au sujet d'Adam et Eve, il existe dans le manuscrit de la Genèse deux récits de la création, séparés et juxtaposés.

Les hypothèses des théologiens sont nombreuses :

1 - La première est qu'Adam et Eve seraient les premiers Homo Sapiens .. (Que faire alors des Néanderthaliens dont la culture nous est connue aujourd'hui, par Yves Coppens notamment, et qui étaient apparemment incompatibles génétiquement avec les "sapiens"?)

2 - La deuxième est qu'Adam serait le premier "prêtre" de ceux qui ont reçu la révélation du Dieu (un) d'ailleurs l'antiquité du culte au Dieu (un) remonte à Seth.

3 - La troisième est que , comme les récits de la Genèse sont issus du retour de Babylone (le retour d'exil des hébreux) il faut les traiter comme un "ensemble de traditions, de mythes ", et que leur portée est "morale".

Le sens de la Genèse n'est pas tant de savoir si les dinosaures ont existé ou pas, ou , "où les placer dans la chaine du monde vivant .."

Il peuvent être effectivement les premiers du croisement d'une évolution naturelle.....

Pour nous catholiques, ce n'est pas un sujet de débat ni même d'intérêt, habitués qu'on est de plonger dans la symbolique pour décrypter le mystère (ce qui n'est pas écrit dans la bible) d'où notre surprise et déstabilisation, voir doute et impuissance face au créationnisme. Disons....qu'on est dépassé.

Ou peut on dire ?


"la mort, la vraie est liée à la séparation d'avec Dieu et seule la reconstruction de la relation avec Dieu libére de l'emprise de la mort, ce qui ne peut se passer que si la descendance de la femme écrase le serpent (le mal..pas la petite bête).. Et pourn l'émergence du mal, se rappeler que le "serpent" (symbolisation du mal) était en eden "

En sommes la lecture "typique" ou "symbolique" qui est la plus ancienne méthode de lecture de la bible , dans l'Eglise reste la méthode valide.

Un récit renvoie à des types, des symboles , qui sont des illustrations de vérités morales "éternelles",

La leçon de la Genèse c'est :
- l'homme trouve son identité dans sa communion avec Dieu (alliance initale)
- cette alliance a été rompue
- Dieu refait une nouvelle alliance..

C'est l'essentiel.

La théologie mariale repose également sur la Genèse (voir début du fil .MARIOLOGIE OU MARIOLATRIE CATHOLIQUE (pour UBU)

Lorsque j'étais catéchiste (des CM2), on nous rappelait chaque année, qu'il nous fallait préciser aux enfants que la GENESE était un poème symbolique.

Jamais nous n'aurions imaginé, alors, que certains le prendraient "au pied de la lettre. Le créationime explose depuis peu.

A mon sens le créationnisme n'est pas "souterrain" mais prééxistant depuis 1920 au moins, parfaitement visible aux Etats Unis.(victorieux dans des batailles judiciaires, le créationnisme s'impose à coup de jugements juridiques...



Je réagis à cela, mais c'est un mélange des genres, la GENESE est un ensemble de plusieurs poèmes oui,

La question "symbolique" renvoie aux méthodes d'interprétations, c'est regrettable ques les méthodes d'interprétations (typiques ou symboliques) ne soient pas "éclairées par des exemples précis.."

Le créationnisme est une vue religieuse du monde,

parfaitement structurée, qui n'explose en communication qu'après avoir fait son chemin dans les esprits des communautés. :drowning:


Et les gens le prennent au "pieds de la lettre", il faudrait là expliquer qu'il s'agit d'une des conséquences de la "contre-culture", chaque groupe existe dans un esprit de "contre-culture"..:beret:

Qu'est ce qui nous différencie des autres ? (et certains disent .. seulement le récit de la genèse, c'est le sens de l'appartenance communautaire, importante et chaude qui guide cette expression)


Le prédicateur montre l'ennemi et les gens se rallient à lui

Avant de vous proposer quelques réflexions plus spécialement sur le thème de l’origine de la vie et de l’évolution, je voudrais rappeler que le Magistère de l’Eglise a déjà été amené à se prononcer sur ces matières dans le cadre de sa propre compétence. Je citerai ici deux interventions. Dans son Encyclique Humani generis (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu’il n’y avait pas d’opposition entre l’évolution et la doctrine de la foi sur l’homme et sur sa vocation, à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes (cf. AAS 42 [1950], p. 575-576).



Pour ma part(J.PII), en recevant le 31 octobre 1992 les participants à l’Assemblée plénière de votre Académie, j’ai eu l’occasion, à propos de Galilée, d’attirer l’attention sur la nécessité, pour l’interprétation correcte de la Parole inspirée, d’une herméneutique rigoureuse. Il convient de bien délimiter le sens propre de l’Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu’il n’est pas dans son intention de dire. Pour bien marquer le champ de leur objet propre, l’exégète et le théologien doivent se tenir informés des résultats auxquels conduisent les sciences de la nature (cf. AAS 85 [1993], p. 764-772 ; Discours à la Commission biblique pontificale, annonçant le document sur l’Interprétation de la Bible dans l’Église : AAS 86 [1994], p. 232-243).



http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

christianc a écrit:
La question "symbolique" renvoie aux méthodes d'interprétations, c'est regrettable ques les méthodes d'interprétations (typiques ou symboliques) ne soient pas "éclairées par des exemples précis.."

A mon sens, la Genèse nous fait entrer avant tout, dans le mystère :

- de la création,
- l'origine du péché
- de la souffrance

......point de départ de la Révélation et qui reste un mystère aujourd'hui malgré l'éclairage des 66 livres.

Comment donc approcher ces mystères création/péché originel/souffrance sinon par la symbolique. Cela permet au moins aux catholiques d'en débattre tandis que les protestants (en général ont résolu la difficulté du mystère en le niant (par le fondamentalisme en train d'exploser) :

- le mystère de la création est résolu grâce au "créationnisme"
- le mystère du péché originel est résolu par "sauvés par la foi"
- le mystère de la souffrance est résolu par "la théologie de la prospérité"

En y réfléchissant, c'est un refus d'esprit d'adoration !

Comment Dieu se manifeste-t-il à nous quand nous l'adorons :

- par l'amour
- par la connaissance

Comment se fait-il "connaitre" ?

- par les symboles (je le sais, je l'ai expérimenté, et je ne suis pas la seule)