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Message par Joss le Ven 26 Oct 2007 - 17:38

Des centaines de milliers d’Anglicans souhaitent rejoindre l’Eglise catholique

Homosexualité du clergé, sécularisation, autant de sujet d’inquiétude dans la confession anglicane qui jette des regards angoissés vers Rome après 500 ans de rupture.

Les évêques de la Traditional Anglican Communion (TAC), 400.000 fidèles dans le monde, se sont rencontrés en séance plénière à Portsmouth, en Angleterre, la première semaine d’octobre 2007 et sont tombés “unanimemement d’accord” sur l’envoi d’une lettre au Pape en vue de requérir la “pleine et entière union sacramentelle” avec l’Eglise catholique. Lesdist évêques ont refusé toute interview avant que le Vatican ait donné sa réponse.
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Message par Ubu le Ven 26 Oct 2007 - 23:52

Je me réjouis que la haine des homos permette d'entrer en communion avec l'Église. pascontent
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Message par Joss le Dim 28 Oct 2007 - 8:02

Ubu a écrit:Je me réjouis que la haine des homos permette d'entrer en communion avec l'Église. pascontent

UBU.....il y a là deux problèmes distincts :

- l'homosexualité chez les laïcs qu'on doit accueillir avec compassion

- l'homosexualité dans le clergé avec lequel on doit être intransigeant.

Si être laïc n'est pas un choix, être prêtre l'est. Que celui qui envisage être prêtre choisisse :

- laïc homosexuel

ou

- prêtre chaste
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Message par Hélène le Dim 28 Oct 2007 - 17:04

Joss a écrit:Si être laïc n'est pas un choix, être prêtre l'est. Que celui qui envisage être prêtre choisisse :

- laïc homosexuel

ou

- prêtre chaste
- laïc homosexuel chaste, encore mieux . 🙏
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Message par Cécile le Lun 29 Oct 2007 - 4:49

Je me réjouis que la haine des homos permette d'entrer en communion avec l'Église. pascontent
_________________

J'espère bien que ce n'est pas la haine qui les guide...

Pourquoi un prêtre homosexuel serait-il, a priori, moins chaste qu'un hétéro ?
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Message par lucie le Lun 29 Oct 2007 - 6:24

Hélène a écrit:
Joss a écrit:Si être laïc n'est pas un choix, être prêtre l'est. Que celui qui envisage être prêtre choisisse :

- laïc homosexuel

ou

- prêtre chaste
- laïc homosexuel chaste, encore mieux . 🙏

Pourquoi est-ce mieux laïc homosexuel chaste que prêtre chaste ?

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Message par Hélène le Mar 30 Oct 2007 - 1:12

lucie a écrit:
Hélène a écrit:
Joss a écrit:Si être laïc n'est pas un choix, être prêtre l'est. Que celui qui envisage être prêtre choisisse :

- laïc homosexuel

ou

- prêtre chaste
- laïc homosexuel chaste, encore mieux . 🙏

Pourquoi est-ce mieux laïc homosexuel chaste que prêtre chaste ?
Je ne mettais pas en opposition laïc homosexuel chaste et prêtre chaste... je ne faisais que rajouter "chaste" à ce qu'avait écrit Joss "laïc homosexuel". C'était pour compléter laïc homosexuel et non pour faire une différence avec le prêtre.

L'idéal est le laïc homosexuel chaste et le prêtre chaste Wink.

J'espère d'avoir pu clarifier mon propos... :asianbow:

Union de prière,
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Message par Ubu le Mar 30 Oct 2007 - 1:52

L'idéal est le laïc homosexuel HEUREUX et BIEN DANS SA PEAU.
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Message par christianc le Mer 2 Jan 2008 - 16:03

Un certain nombre de questions demeurent "de manière permanente " dans l'église anglicane.

Le débat essentiel tourne autour de la Koinonia (la communion des saints, ) une communauté chrétienne ne peut professer des choses ou faire des choses qui seraient rejetées par les autres ... (Dans la continuité de la foi de l'Eglise).
Les ruptures sont ainsi vécues comme des ruptures de la "catholicité intrinsèque".


- L'aspiration a rejoindre le catholicisme (très représenté dans le courant anglo-catholique), cette aspiration semble se limiter "à faire tout ce qui se fait dans un certain diocèse"...

Mais bon, (pour parler des sujets "qui fachent"), la tradition de l'Eglise Celtique a des femmes prêtres et même des femmes évêques. L'ordination de Ste Birgit par St Mel en fait partie. C'est une tradition plus ancienne que le rattachement du 7eme siècle.

Il faudrait insister aussi sur "la nature de l'évêque", l'église anglicane est issue de l'"église celtique" dont le mode de déploiement est un mode communautaire .. C'est à dire de type cistercien, les communautés s'installaient se développaient, priaient et aidaient les villages à se développer.

A leur tête (ou en leur centre ) était l'"évêque" qui souvent était un "simple moine", que l'on allait chercher dans un monastère. Et c'est ce sens pastoral qui a été retenu dans l'église celtique.

Sur le Continent il y avait des évêques, mais des évêques "diocésains", sur des paroisses avec une coordination. La fonction essentielle de l'évêque est d'exprimer la relation avec la communion universelle. (St Ignace d'Antioche mentionnait que la communion des croyants "est avec l'évêque" et eux même sont en communion entre eux).

Il existe un deuxième courant chez les anglicans, c'est le courant "évangélique" qui lui est très proche de la réforme, et toujours prêt à remettre en question certaines orientations "au nom de la Bible", et toutes les questions sont les bienvenues.

Une partie des débats sur les questions de société a été "faussée", de manière polémique et excessive dans les années 80 certains prédicateurs (Falwell, Robertson) affirmaient que "Le Sida est le jugement de Dieu sur les pécheurs",

Cette démarche a été rejetée par l'église anglicane, dans un souci pastoral auprès des malades, (à l'époque un malade avait 2 ans à vivre).

Cette communauté, cet intérêt pastoral a certainement amené très loin un certain nombre de gens.

Le problème - a mon avis - se pose quand des positions "pastorales" dont le souci est l'accompagnement de tous se transforment en "positions doctrinales", sujettes donc à des débats.

Il a été décidé l'année dernière de ne plus émettre de position à ce sujet.. souci de sagesse (Décision prise par l'Archevêque de NY)

En dehors de cette question délicate, un autre sujet fait aussi "débat" l'implication de l'église anglicane dans le mouvement contre l'Apartheid, et surtout dans une "décolonisation non sanglante".. [Commission vérité et Justice]
Ou son implication dans la solution des problèmes du Moyen Orient, où doivent aller les chrétiens arabes?

Effectivement, un certain conservatisme peut être un "lieu de repos", une "zone de confort", mais rester au départ dans une "zone de confort" est ce quelque chose de complètement "chrétien"?

Personnellement je trouve que la démarche anglicane est un peu toujours la même
- des prises de positions courageuses sur des plans éthiques
- des "doctrinalisations" difficiles (peut être un peu trop de hâte)
- des crises qui viennent de cet écart, entre ceux qui "vont de l'avant" et ont le souci de faire avancer tout le monde et ceux qui souhaitent "maintenir la continuité", "ne lâcher personne"

Il faut espérer que "le souci de la Koinonia" ramènera tout le monde a un équilibre....
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Message par Joss le Mer 2 Jan 2008 - 16:20

Bonjour cher Christian coeur .....heureuse de te revoir et bonne année 2008 ! Very Happy

.....et toi, dans tout ça.....tu en es où ?
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Message par christianc le Mer 2 Jan 2008 - 17:50

Joss a écrit:Bonjour cher Christian coeur .....heureuse de te revoir et bonne année 2008 ! Very Happy

.....et toi, dans tout ça.....tu en es où ?

Bonjour Joss, j'avoue que j'ai répondu avec mon coeur sur cette discussion, pour défendre ce que je pense vrai...

Personnellement je souffre de l'absence de communauté de référence, un baptiste qui n'en est plus tout à fait un, un anglican qui ne l'est pas encore, et un catholique ce que je souhaite être...

(Bon (pour le catholicisme) .. ne me cherchez pas au delà du 9eme siècle)

Honnêtement :

- je crois que l'église catholique professe et a toujours professé les vérités nécessaires au salut

- je crois que les erreurs de formulation, les préjugés, les erreurs et les accidents et les malveillances forment une gangue et tous les jours je dois m'affronter à cette gangue..( et cela existe de toutes parts)
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Message par Cécile le Mer 2 Jan 2008 - 18:05

Bonjour Christian!

Je ne comprends pas bien ce que cela signifie :" Bon (pour le catholicisme) .. ne me cherchez pas au delà du 9eme siècle)" ?

Je vis dans l'Eglise d'aujourd'hui, alors...
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Message par Joss le Mer 2 Jan 2008 - 18:12

christianc a écrit:
- je crois que les erreurs de formulation, les préjugés, les erreurs et les accidents et les malveillances forment une gangue et tous les jours je dois m'affronter à cette gangue..( et cela existe de toutes parts)

sad snif
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Message par christianc le Mer 2 Jan 2008 - 21:34

Cécile a écrit:Bonjour Christian!

Je ne comprends pas bien ce que cela signifie :" Bon (pour le catholicisme) .. ne me cherchez pas au delà du 9eme siècle)" ?

Je vis dans l'Eglise d'aujourd'hui, alors...

Excuse moi cela veut dire que je ne rentre pas dans les débats du 20eme siècle, j'ai à peu près les idées claires jusqu'au moyen âge..

Disons que je fonctionne entre les pères de l'Eglise , les pères du désert, et les membres de l'église indivisée...

9eme siècle j'ai été un peu strict , disons 13eme siècle... Je dois dire que ce sont des chrétiens orthodoxes qui ont modifié profondément ..ma manière de penser (Kalistos/Timothy Ware, Peter Gilquist, et d'autres , tous dans la conception orientale/orthodoxe)

J'ai changé de manière de penser au monde le jour ou j'ai compris vraiment que Dieu n'avait pas créé le monde pour le blâmer ou le détruire mais pour s'en réjouir.. ( pour moi c'était un gros changement..)

Et ce sont des auteurs orthodoxes qui m'ont amené à ce point de vue (je reconnais que j'aurais pu l'avoir par ailleurs, par d'autre personnes..)
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Message par Ubu le Mer 2 Jan 2008 - 23:07

christianc a écrit:

J'ai changé de manière de penser au monde le jour ou j'ai compris vraiment que Dieu n'avait pas créé le monde pour le blâmer ou le détruire mais pour s'en réjouir.. ( pour moi c'était un gros changement..)

Et ce sont des auteurs orthodoxes qui m'ont amené à ce point de vue (je reconnais que j'aurais pu l'avoir par ailleurs, par d'autre personnes..)

Et quelles sont les conséquences de cette théorie? confused
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Message par Invité le Jeu 3 Jan 2008 - 1:34

N'y a t-il pas anguille sous roche? Apres tout l'Eglise Catholique est loin, tres loin d'etre irreprochable et les affaires de corruption et de pedophilie s'enchainent en Pologne comme des perles sur un collier.

Historiquement, l'eglise d'Angleterre fut creee par Henry VIII afin d'obtenir le divorce. A une epoque ou le pouvoir royal anglais est de plus en plus mis a mal, j'y verrais une explication plus rationnelle...
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Message par christianc le Jeu 3 Jan 2008 - 7:29

Mespheber a écrit:

Historiquement, l'eglise d'Angleterre fut creee par Henry VIII afin d'obtenir le divorce. A une epoque ou le pouvoir royal anglais est de plus en plus mis a mal, j'y verrais une explication plus rationnelle...

Pas tout à fait exact, il faudrait se réfèrer au contexte du 16eme siècle, celui des Réformes continentales, Réforme Luthérienne en Allemagne, Réforme Calviniste en Suisse et au Nord de l'Italie, Réforme Anglaise et Réforme Catholique...
Henry Viii était opposé à la Réforme Continentale , ce qui lui a valu un titre de "défenseur de la foi" donné par le Pape..

Les Réformes ont emporté tous les états "périphériques" (Allemagne , Suède, Grande Bretagne)

A l'intérieur de l'église d'Angleterre et d'Ecosse il y a eu ces mouvements, l'Ecosse optant pour le calvinisme (presbytérien) et l'Angleterre pour la religion "anglicane" ...

La séparation de l'Eglise et de l'Etat est fixé dans les termes de la Magna Carta (la Grande Charte - 13eme siècle) "le souverain est protecteur de tous les cultes ".

Il reste quelques archaïsmes, le premier ministre nomme l'archevêque de Canterbury, mais l'Archevêque de Canterbury n'a compétence que dans son "Diocèse" (Angleterre Ecosse et Irlande) , chaque Archevêque est placé sur le même plan,

La crise actuelle de l'Anglicanisme revient à cette idée.. (Lue sur des forums anglicans "Si la grande maison se divise , irons nous à Rome ou à Constantinople ?"...")

En tous cas cette crise d'identité est vraiment séparée de la crise de la monarchie anglaise
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Message par Fée Violine le Jeu 3 Jan 2008 - 10:34

Ubu a écrit:
christianc a écrit:

J'ai changé de manière de penser au monde le jour ou j'ai compris vraiment que Dieu n'avait pas créé le monde pour le blâmer ou le détruire mais pour s'en réjouir.. ( pour moi c'était un gros changement..)

Et ce sont des auteurs orthodoxes qui m'ont amené à ce point de vue (je reconnais que j'aurais pu l'avoir par ailleurs, par d'autre personnes..)

Et quelles sont les conséquences de cette théorie? confused

je n'appelle pas ça une théorie ! c'est écrit en toutes lettres dans la Bible, au début : Dieu crée chaque chose, chaque catégorie d'êtres, et à chaque fois il est dit qu'"il vit que cela était bon". Et en dernier il crée la femme, car "il n'est pas bon que l'homme soit seul". Les conseils qu'il donne à l'homme et à la femme sont uniquement en vue de leur bonheur.
Comment pourrait-on y voir autre chose que l'amour de Dieu pour ses créatures ?
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Message par Invité le Jeu 3 Jan 2008 - 14:05

Disons que c'est une croyance..
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Message par Joss le Jeu 3 Jan 2008 - 15:04

Mespheber a écrit:Disons que c'est une croyance..

Non, c'est la foi. La croyance est plus du domaine de la superstition à mon avis
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Message par Invité le Jeu 3 Jan 2008 - 15:23

Joss a écrit:
Mespheber a écrit:Disons que c'est une croyance..

Non, c'est la foi. La croyance est plus du domaine de la superstition à mon avis
J'ai deja evoque que c'est selon moi une simple echelle de valeurs. Une maniere pour ceux qui pretendent a la "foi" de denigrer les autres croyances au rang de superstition. Pour moi, etre animiste, rabbi, sataniste, shaman ou chanoine est aussi respectable. Sans doute parce que je n'ai jamais eu affaire a des satanistes racistes ou antisemites, bien au contraire. C'est loin d'etre le cas pour certains "hommes de foi".

La Bible est un ecrit d'homme, elle n'a pas ete ecrite par D*ieu dont la Volonte nous echappe et n'est que pure speculation a notre niveau. Un peu d'humilite que diable!
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Message par Joss le Jeu 3 Jan 2008 - 15:25

Mespheber a écrit:

La Bible est un ecrit d'homme, elle n'a pas ete ecrite par D*ieu dont la Volonte nous echappe et n'est que pure speculation a notre niveau. Un peu d'humilite que diable!

......et les tables de la loi ?
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Message par Invité le Jeu 3 Jan 2008 - 16:11

Ou sont les originaux? Au regard des decouvertes archeologiques, il apparait qu'il y a tres peu de chances que l'Exode ait eu lieu, aucune en fait. Ce recit fut ecrit a l'epoque de la premiere diaspora lorsqu'une partie de la population israelienne fut effectivement en exil et en esclavage (contrairement a beaucoup d'idees recues, l'esclavage ne fut introduit en Egypte que tardivement, c'est a dire sous le regne des Ptolemee). Il servit a permettre de reconstituer le tissu de l'identite nationale mais fut aussi rattache a un evenement majeur de l'histoire de l'humanite qui fut l'effondrement systemique correspondant au passage de l'age du bronze a l'age du fer qui eut lieu vers 1300 av. JC.

Moise etait un levite (les legistes) et c'est la seule chose qui permette de dire qu'il y eut probablement un homme de ce nom qui fixa les fondements de la religion judaique mais dont le role fut exalte six siecles apres son existence supposee de la meme maniere que le furent Arthur ou Alexandre dans le Coran. On remarquera, par exemple, l'extreme similitude entre l'histoire de Moise et celle de Sargon d'Akkad. De meme, le recit du deluge est anterieur a l'Ancien Testament puisqu'on en trouve la premiere trace ecrite dans l'Epopee de Gilgamesh.

A lire: La Bible dévoilée d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman.
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Message par christianc le Ven 4 Jan 2008 - 13:16

Personnellement je ne serai pas aussi catégorique que Mespheber sur la datation des livres de l'Exode (les 5 premiers livres)

Il est historiquement exact que la "recomposition" des écrits bibliques a eu lieu à Babylone , je dirais que c'était pratique courante à l'époque, par contre il est aussi certain que les Israelites en exil ont repris leurs anciens documents et les ont réassemblés ..

En agrégeant notamment les chroniques des deux royaumes d'Israel et de Juda, les livres des rois et des chroniques font allusion à des tas de documents qui ont aujourd'hui disparu "le livre de l'arc" entre autres..

Une recomposition accompagnée d'une interprétation, le scribe qui a refait les chroniques royales y a ajouté ses propres commentaires pour faire passer un message .. "C'est parce qu'Israel a abandonné l'Eternel pour se tourner vers d'autres dieux que l'Exil est arrivé et qu'ils sont arrivés en terre étrangère".

Le Judaïsme est né à Babylone en fait,

Sur la distinction entre foi et croyance, la distincition est faite par des linguistes , en grec "pisteo" 'avoir la foi' est un verbe d'action.

Ce qui signifie, que dans le message biblique, avoir la foi c'est "agir" en fonction de cette foi, ce commentaire est important il est repris par St Paul dans sa Lettre aux Romains "Abraham crut ... et il parti", pour St Jacques avoir la foi c'est aussi "agir".

Les hébreux ont "cru" et ils se sont "mis en mouvement", peut être y a t'il un gros problème d'intérprétation avec les chiffres "en un seul jour 600.000 personnes sortirent..)

Par contre pour l'esclavage en Egypte, c'était autre chose, ce n'était pas un "esclavage classique " basé sur la vente d'être humains ou la conquête de prisonniers de guerre , c'était plus basé sur une contrainte autoritaire..

Ce qui est assez conformes aux coutumes du temps les Egyptiens traitaient les Hébreux comme un peuple "soumis"..

Y a t'il eu un ou plusieurs exodes? ca on ne sait pas trop, mais on peut dire que les textes que l'on connait racontent l'histoire d'un des groupes les plus importants.. (Au moins)

L'interprétation de l'Ancien Testament dans le Nouveau en fait une préfiguration des vérités à venir et pas une chronique historique "rigoureusement exacte" au sens de la science historique moderne..

L'ensemble du récit conserve toutefois une cohérence interne très forte,
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Message par Invité le Ven 4 Jan 2008 - 16:52

L'apparente coherence est le fait de l'Eglise Romaine qui a fait une selection des livres (et le choix du pluriel est plus que pertinent) pour en constituer un seul en adequation avec son interpretation du messianisme. Par exemple, on passe sous silence le meurtre de Moise par ses pairs qui existe dans la tradition de la diaspora. La grosse difference est aussi que nous n'attachons pas la meme importance a ce recit (hagganah) que les chretiens. Pour nous, il s'agit de belles histoires qui font partie de notre culture mais nous nous gardons bien de leur preter la moindre valeur historique, hormis les sionistes pour qui Moise donne une legitimite dans l'occupation actuelle d'Israel.

De plus, on n'a trouve aucune trace archeologique de l'Exode, furent-ils 600000 (peu probable) ou 2000 et a cette epoque la Palestine etait sous domination egyptienne qui ne relachera son etau que vers 1200ou 1100 av. JC. Les egyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage. Du moins, ils ne regroupaient pas leurs esclaves par ethnies comme le texte de l'Exode le laisse entendre. Pour les travaux de constructions, il etait hors de question d'utiliser des esclaves et on utilisait une main-d'oeuvre qualifiee, libre et cherement payee... Il faudra attendre les Ptolemees (apres Alexandre) pour voir l'esclavage se developper au sens ou on l'entend.

Sur la distinction entre foi et croyance, la distincition est faite par des linguistes , en grec "pisteo" 'avoir la foi' est un verbe d'action.

Ce qui signifie, que dans le message biblique, avoir la foi c'est "agir" en fonction de cette foi, ce commentaire est important il est repris par St Paul dans sa Lettre aux Romains "Abraham crut ... et il parti", pour St Jacques avoir la foi c'est aussi "agir".
En somme, avoir la foi n'est pas different du militantisme dans le cas des idees politiques. Une distinction bien mince de la croyance.
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