Y a-t-il un bug dans la matrice ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Dieu serait livré au hasard, Lucifer serait un bug du système... ???

On est là, c'est clairement dit, dans une "théologie nouvelle qui ne fait que balbutier", oui, et qui n'est vraiment pas confirmée par l'Eglise dont le Credo nous dit toujours :

Je crois en dieu, le Père TOUT PUISSANT...

Tu prétends que la chute de Lucifer n'est pas un bug, un dérapage. Cela signifie donc que Dieu l'avait prévue, donc que Dieu en est à l'origine, donc que Dieu a créé le mal, ce qui est une doctrine existante, maçs pas la doctrine catholique.

Que Lucifer ait chuté ne signifie pas que Dieu n'est pas tout-puissant. Si Dieu n'a pas empêché la chute de Lucifer, ni ensuite le péché originel d'Adam et Eve, ce n'est pas qu'il ne le pouvait pas, mais qu'il ne le voulait pas. Vis-à-vis de Lucifer, c'est sans doute par respect de sa liberté, je ne sais pas trop. Vis-à-vis d'Adam et Eve, je pense que le mal aynat été introduit dans le monde par accident, Dieu n'a pas voulu le supprimer radicalement, car sans doute une méthode radicale aurait fait plus de mal que de bien. En effet, contrairement à Lucifer, l'homme n'est pas complètement corrompu, il reste du bon en lui. Or, en éradiquant le mal, il risquait d'éradiquer aussi le bien. C'est la parabole du bon grain et de l'ivraie. On laisse pousser les deux, de peur qu'en ôtant l'ivraie on ôte aussi le bon grain. Et à l'heure venue, on fera le tri.


Dieu est tout-puissant, s'il el voulait il pourrait tout faire : supprimer la souffrance, faire pousser l'herbe dans le désert, etc. Mais visiblement, s'il ne le veut pas, c'est que le résultat ne serait pas suffisamment bon. Qu'en penses-tu ?

Beaucoup de choses !

J'avais répondu ceci sur l'autre fil :

Pour rester dans le langage informatique, le mal n'est pas "programmé" par Dieu mais son éventualité, liée à notre liberté, est connue de Dieu.

Un Dieu livré au hasard, vraiment ça me fait peur.
Alors tout serait livré au hasard.
Nous serions livrés au hasard.
Et nous, nous pouvons finir en enfer et pas Lui.

C'est pas juste !

Il n'y a pas de hasard !

La doctrine catholique est on ne peut plus claire

L'Eglise est la fin de toutes choses (cf. S. Epiphane, hær. 1,1,5), et les vicissitudes douloureuses elles-mêmes, comme la chute des Anges et le péché de l'homme, ne furent permises par Dieu que comme occasion et moyen pour déployer toute la force de son bras , toute la mesure d'amour qu'il voulait donner au monde. (Catéchisme 760)

Dieu permettrait des choses qu'il n'a pas prévues.
C'est embêtant.


Le débat est clos !

Jean-Yves TARRADE a écrit:Beaucoup de choses !

J'avais répondu ceci sur l'autre fil :

Pour rester dans le langage informatique, le mal n'est pas "programmé" par Dieu mais son éventualité, liée à notre liberté, est connue de Dieu.

Un Dieu livré au hasard, vraiment ça me fait peur.
Alors tout serait livré au hasard.
Nous serions livrés au hasard.
Et nous, nous pouvons finir en enfer et pas Lui.

C'est pas juste !

Il n'y a pas de hasard !

Il faut lire mon message avant de plaquer ta réponse, cher Jean-Yves.

Si tu considères que le mal était dans la pensée de Dieu lors de la création, tu éternises le mal d'une part, et d'autre part tu souilles Dieu en en faisant l'origine du mal. Blasphème.

Tu as une vision manichéenne de dieu. Pour toi il ne peut y avoir de bien sans qu'il y ait le mal. Or, la liberté de l'homme et de l'ange est-elle de choisir entre le bien et le mal, ou simplement est-elle dans cette question : "Veux-tu servir Dieu qui est bon ?" Le mal n'est pas l'image du bien en négatif. Le mal est un chaos, une absurdité. Le bien existe de toute éternité, et n'a pas besoin du mal pour exister.

Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon.

Si on considère que dieu avait prévu le mal, c'est qu'il avait prévu la possibilité de la chute, donc il avait piégé sa création et le don de la liberté serait un cadeau empoisonné. Dans ce cas, il vaut mieux être athée que d'avoir une telle vision.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Un Dieu livré au hasard, vraiment ça me fait peur.
Alors tout serait livré au hasard.
Nous serions livrés au hasard.
Et nous, nous pouvons finir en enfer et pas Lui.

C'est pas juste !

Il est parfaitement juste que Dieu échappe à l'enfer car il n'y pas de mal en lui.

Si un homme mérite l'enfer, ce n'est pas par hasard mais par sa faute.

Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice opposée à Dieu, qui par envie, le fait tomber dans la mort. L'Ecriture et la Tradition de l'Eglise voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable. L'Eglise enseigne qu'il a été d'abord un ange bon, fait par Dieu. "Le diable et les démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c'est eux qui se sont rendus mauvais. (Catéchisme de l'Eglise Catholique, n°391, -1992-).

Jean-Yves TARRADE a écrit:La doctrine catholique est on ne peut plus claire

L'Eglise est la fin de toutes choses (cf. S. Epiphane, hær. 1,1,5), et les vicissitudes douloureuses elles-mêmes, comme la chute des Anges et le péché de l'homme, ne furent permises par Dieu que comme occasion et moyen pour déployer toute la force de son bras , toute la mesure d'amour qu'il voulait donner au monde. (Catéchisme 760)

Dieu permettrait des choses qu'il n'a pas prévues.
C'est embêtant.


Le débat est clos !

Tttt... On ne se débarrasse pas aussi facilement d'un débat gênant qui, tu l'avoues toi-même, te fait peur. :gnark: Tu as tendance à interpréter le discours de l'Eglise. Que Dieu ait PERMIS la chute de l'Ange au moment où elle s'est produite ne signifie pas que cette éventulaité était prévue à l'avance. La seule dimension dans laquelle nous pourrions dire qu'elle a été prévue à l'avance serait dans le fait que Dieu compose avec la liberté et que son pouvoir est volontairement limité par sa volonté, qui est tout amour. Il peut, mais ne veut pas, par amour.

Au fond, pour toi, Dieu laisse faire le mal afin de montrer qu'il est plus fort. C'est un dieu orgueilleux et calculateur, voire cynique que tu nous présentes là. Dieu laisse faire le mal en vue d'un plus grand amour, c'est tout. Pour éviter les dégâts collatéraux, comme lorsqu'on évite telle opération sur un malade car le résultat pourrait être pire.

Aussi, s'il existe un bien qui est un acte pur et ne possède aucun mélange de puissance, et tel est le cas de Dieu, le mal ne peut en aucune façon exister dans un tel bien.
(Saint Thomas d'Aquin)

Et si l'Ange n'avait pas chuté ? Et si l'homme n'avait pas péché ? Le mal existerait-il ?

Vois-tu, selon moi, la théologie, ce n'est pas marquer des points et prouver qu'on a raison. C'est essayer de discerner le vrai. Sans jamais perdre de vue ce postulat : Au commencement était l'amour. Dieu est parfait, donc parfaitement bon.

Que nous prouvions que Dieu souffre ou pas, que Dieu avait prévu le mal ou pas, cela ne changera rien à Dieu. Si je dis qu'Il ne souffre pas, ce n'est pas pour cela qu'il souffre ou pas. C'est juste moi qui en suis convaincue. Si tu dis que Dieu est à l'origine du mal, ce n'est pas pour cela qu'Il l'est ou pas. C'est juste toi qui en es convaincu. Dieu est, et nous nous cherchons à savoir ce qu'il est. Mais nos réponses ne changeront rien à ce qu'il est. Nous marchons à tâtons.

Je suis celui qui suis.

Mais il est une chose dont les Chrétiens son sûrs : Dieu est parfait, Dieu est éternel, et Dieu est amour. Certains propos semblent donc profondément en contradiction avec cette réalité.

Là, on est tout à fait d'accord.

J'ai souvent l'impression que pour certains, discuter, c'est marquer des points.
Du coup, le but ne devient plus de dire ce que l'on pense, et d'en discuter, afin de progresser ensemble, mais de tenter de prouver que l'autre a tort.

On n'accepte pas que le point de vue de l'autre puisse être sa certitude dans sa relation à Dieu, puisse avoir une vérité, même si ce n'est pas la notre, on n'essaie pas de comprendre d'ailleurs son point de vue, on s'arque boute, et on s'échange des textes sortis de leur contexte tendant à prouver que l'autre a tort.
L'argument d'autorité (et la discussion sur la validité de cet arguement) remplace la véritable discussion.
Dans le pire des cas, on en arrive à l'insulte déguisée (héritique, païens, non catholique etc...).

Oui, tu as raison Souricette, chercher le vrai est bien plus important que marquer des points. Et comme il a plusieurs facettes, on peut être plusieurs à en détenir une partie... et ensemble, on peut arriver à en dévoiler une partie plus importante en polissant celles qui nous sont données.

Il est important de nommer les hérésie afin de fixer des jalons pour définir la doctrine de l'Eglise qui s'est forgée à travers les siècles, précisément grâce à ces hérésies qui ont permis des débats et des conciles. Et avoir un point de vue qui tient de telle ou telle hérésie ne signifie pas qu'on est hérétique, heureusement. Et comme tu dis, il y a ce que dit l'Eglise, et ce que l'on ressent soi-même profondément dans sa relation à Dieu, et qui est infiniment respectable.

Les hérétiques ont été condamnés parce qu'ils cherchaient à imposer leur point de vue. Mais tout croyant a le droit de penser ce qu'il veut et de croire à ce qu'il veut sans pour cela être excommunié. Et puis "hérétique, païen, non catholique", etc., je ne trouve pas que ce soient des insultes. Par exemple, quand j'entends certains discours, je me dis qu'au moins les athées ne blasphèment pas.

Au fond, une seule idée devrait nous réunir : croyons-nous que Dieu est amour ?

Et puis "hérétique, païen, non catholique", etc., je ne trouve pas que ce soient des insultes.

Bien sur que si.
Lorsque quelqu'un dit qu'il est catholique, lui affirmer à répétition que non, c'en est une. Déguisée, certes, et dont on se défend avec la bonne conscience de celui qui a nécessairment raison, mais c'en est une, et ressentie comme telle par ceux qui la reçoivent.
Hérétique, c'est en général une forme de jugement. Dire à quelqu'un qu'il est hérétique, c'est l'exclure de la cummunauté de l'Eglise. C'est très dur comme manière de s'exprimer.
Quant à païen, c'est effectivement souvent moins méchant. Enfin, souvent...

Tout cela, c'est une manière de juger l'autre. Alors insulte ou pas... Ce sont des jugements qui le rejettent, qui le classent, qui évitent d'avoir à le comprendre puisqu'on l'a par avance catégorisé.
Pourquoi avoir besoin d'en venir ce type de langage ? En général, on se protège bien plus qu'autre chose. Ce que pense l'autre, c'est parce que... (il est païen, hérétique, non catholique). Du coup, on n'a plus à tenter de comprendre ce qu'il dit. On a d'abord classé.


Désigner tel ou tel discours comme hérétique, et plus exactement comme relevant de telle ou telle hérésie n'est possible qu'à certaines conditions : avoir compris le discours (sinon, c'est une affirmation gratuite face à un discours qui nous dérange), et avoir compris les tenants et le aboutissants de l'hérésie en question. En général, les raisons de la condamnation appartiennennt tellement à une époque (bien éloignée) et à ses querelles qu'en observant de près, on se rend compte que ça n'a rien à voir avec ce qui vient d'être dit. parfosi d'ailleurs personne ou presque n'y comprend plus rien, parce que les rares traductions auquelles on a accès ne permettent pas de comprendre.
Alors en général, ça ne sert à rien qu'à mettre celui à qui on parle mal à l'aise.

Au fond, une seule idée devrait nous réunir : croyons-nous que Dieu est amour ?

on est à nouveau d'accord.

Jean-Yves TARRADE a écrit:Beaucoup de choses !

J'avais répondu ceci sur l'autre fil :

Pour rester dans le langage informatique, le mal n'est pas "programmé" par Dieu mais son éventualité, liée à notre liberté, est connue de Dieu.

Un Dieu livré au hasard, vraiment ça me fait peur.
Alors tout serait livré au hasard.
Nous serions livrés au hasard.
Et nous, nous pouvons finir en enfer et pas Lui.

C'est pas juste !

Il n'y a pas de hasard !

Il est livré non pas au hasard mais à notre libre-arbitre ce qui est, il faut bien le dire synonyme.

D'un autre côté, comme Diu est l'Alpha et l'Oméga, il pré-connait nos choix.

Il faut se représenter le temps comme les poupées russe : notre temps humain étant enfermé dans le temps de Dieu et Dieu dans sa puissance pouvant les traverser.

Enfermé dans notre petite poupée russe, chacun hommes ou anges) à son libre arbitre, volonté humaine à laquelle, comble de l'humilité, Dieu honore et dépend.

Mais Dieu, maitre du temps qui contient nos temps (celui de l'humanité et de chaque âme et du choix de Lucifer, en a la pré-science

lucie a écrit: En général, les raisons de la condamnation appartiennennt tellement à une époque (bien éloignée) et à ses querelles qu'en observant de près, on se rend compte que ça n'a rien à voir avec ce qui vient d'être dit. parfosi d'ailleurs personne ou presque n'y comprend plus rien, parce que les rares traductions auquelles on a accès ne permettent pas de comprendre.

Je ne suis pas d'accord. Les raisons de leur condonamnation sont profondément théologiques. Et je pense que c'est précisément parce que le discours de l'Eglise actuellement n'est pas clair sur ces questions que des doctrines hérétiques comme le manichéisme, l'arianisme, condamnées en leur temps, connaissent un regain de nos jours dans les discours catholiques, et font fuir à juste titre certains fidèles. Il serait temps que l'Eglise réaffirme clairememnt sa foi et réénonce les raisons de la condamnation de ces doctrines.

En revanche, en ce qui concerne l'hérésie théopaschite, il semble, d'après ce que tu as exprimé par la suite sur le fil de la souffrance de Dieu, que ton discours ne relève pas de cela. Si tu as été blessée, je t'en demande pardon, ce n'était pas le but. Emportée par la discussion, je n'ai pas pensé que tu pouvais ressentir cela personnellement, j'étais dans le débat d'idées, et c'est vrai que souvent on en oublie que les personnes peuvent ressentir affectivement de ce que l'on dit en essayant de discuter. C'est tellement agréable d'avoir enfin de vraies discussions théologiques et des débats contradictoires, des vrais !

Pour moi, ce n'était pas une condamnation -je ne suis pas le pape ni une théologienne :gnark: - , mais juste rappeler le point de vue de l'Eglise, ce qui me parait très important dans toute discussion sur un forum cathollique. Et aussi, je l'avoue, parce que certains discours me révoltent, et que je me méfie beaucoup de certains mystiques que l'on cite comme s'ils étaient des docteurs de l'Eglise alors qu'ils n'ont prétendu qu'à exprimer ce qu'ils ressentaient dans leur relation à Dieu, avec leurs mots à eux, parfois exaltés ou peu précis. Je pense qu'ils étaient sincères et que ce qu'ils exprimaient ils le ressentaient réellement, mais qu'il faut en prendre et en laisser, surtout qu'ils le disaient avec leurs mots à eux, qui peuvent prêter à confusion. Bref, je ne baserai pas ma croyance sur les seuls propos des mystiques, de même que je ne la baserai pas sur les seuls propos de tel ou tel docteur de l'Eglise.

Je te le répète, je te demande pardon si je t'ai blessée. Je ne m'en suis pas aperçu car j'avoue que si on me disait que tel ou tel propos de ma part fait penser à telle hérésie, je ne le prendrais pas pour une insulte (c'est d'ailleurs déjà arrivé et j'ai essayé de comprendre en quoi mes conceptions pouvaient être déviantes, et de voir si peut-être je n'avais pas mal exprimé ma pensée), car je me dis souvent qu'au fond, nosu sommes tous plus ou moins hérétiques dans nos pensées, et que seul Dieu sait réellement ce qui est vrai.

Joss a écrit:
Il est livré non pas au hasard mais à notre libre-arbitre ce qui est, il faut bien le dire synonyme.

D'un autre côté, comme Diu est l'Alpha et l'Oméga, il pré-connait nos choix.

Il faut se représenter le temps comme les poupées russe : notre temps humain étant enfermé dans le temps de Dieu et Dieu dans sa puissance pouvant les traverser.

Enfermé dans notre petite poupée russe, chacun hommes ou anges) à son libre arbitre, volonté humaine à laquelle, comble de l'humilité, Dieu honore et dépend.

Mais Dieu, maitre du temps qui contient nos temps (celui de l'humanité et de chaque âme et du choix de Lucifer, en a la pré-science

Je sui sconvaincue que dieu n'avait pas la préscience du mal, et que Dieu ne sait pas à l'avancequels seront nos choix. Dieu voit notre présent et notre passé, mais dans une vision atemporelle.

Et je pense que le liberté de Lucifer ne résidait pas dans le choix entre le bien et le mal. Il devait entériner le choix de servir Dieu, il devait confirmer son adhésion à dieu, et il a refusé. Mais sa liberté consistait dans cette adhésion.

En revanche, en ce qui concerne l'hérésie théopaschite, il semble, d'après ce que tu as exprimé par la suite sur le fil de la souffrance de Dieu, que ton discours ne relève pas de cela.

C'est exactement ce que j'ai dit dès que tu as utilisé cette expression.


Je ne suis pas blessée, il n'y a donc rien à pardonner.

Mais c'est sur que je ne peux pas discuter dès que ce qui est dit est catalogué, sans que les contestations soient prises en considération. Pour moi, je le vis comme une fin de discussion.

Je ne suis pas d'accord. Les raisons de leur condonamnation sont profondément théologiques. Et je pense que c'est précisément parce que le discours de l'Eglise actuellement n'est pas clair sur ces questions que des doctrines hérétiques comme le manichéisme, l'arianisme, condamnées en leur temps, connaissent un regain de nos jours dans les discours catholiques, et font fuir à juste titre certains fidèles. Il serait temps que l'Eglise réaffirme clairememnt sa foi et réénonce les raisons de la condamnation de ces doctrines.

Bien sur que les raisons de la condamnation sont théologiques... mais il n'en reste pas moins qu'on n'y comprend plus grand chose aujourd'hui parce que justement, ce n'est pas énoncé clairement. C'est bien dommage d'ailleurs.


Quant aux mystiques, je suis bien d'accord avec toi. Mêmes les plus grands ne disent que leur propre rapport à Dieu.

Moi, plus encore de des mystiques, je me méfie de ceux qui parlent des mystiques... C'est à dire qui considère que parce que tel ou tel a dit telle ou telle chose, c'est nécessairement vrai dit de cette manière là. Et que tout ce qui s'y oppose ou dit autre chose est nécessairement faux.
Ceux-là sont souvent assez sectaires, surs d'eux, et dans leur certitude, font souvent mal en affirmant que seule la voie de celui qu'ils suivent (parfois comme un gourou) est juste.

lucie a écrit:

Mais c'est sur que je ne peux pas discuter dès que ce qui est dit est catalogué, sans que les contestations soient prises en considération. Pour moi, je le vis comme une fin de discussion.

Et pour moi c'était un début de discussion. Surtout que je me doutais bien qu'en te titillant un peu tu finirais pas préciser ton point de vue. :gnark: (mais je ne pensais pas que tu le prendrais mal)

lucie a écrit:
Bien sur que les raisons de la condamnation sont théologiques... mais il n'en reste pas moins qu'on n'y comprend plus grand chose aujourd'hui parce que justement, ce n'est pas énoncé clairement. C'est bien dommage d'ailleurs.

Et ces raisons théologiques portent sur des points fondamentaus. Et c'est d'autant plus dommage que l'Eglise ne comprenne plus ces raisons à l'heure actuelle (ou feigne de ne pas les comprendre) que ces hérésies reviennent en force sans être pointées et nommées. Elles sont distillées dans le discours ecclésial comme un poison.

"Tu prétends que la chute de Lucifer n'est pas un bug, un dérapage. Cela signifie donc que Dieu l'avait prévue, donc que Dieu en est à l'origine, donc que Dieu a créé le mal, ce qui est une doctrine existante, maçs pas la doctrine catholique."

Je crois que Dieu sait tout, dans l'éternité.

Cela ne nuit en rien à notre liberté, mais Dieu SAIT le choix que nous allons faire, comme Il savait que certains anges, et pas des moindres, se révolteraient, dominés par leur orgueil.
Que des anges, et les humains, choisissent le mal, ne prouve pas que ce mal ait été créé par Dieu. Il nous a créés pour Lui, pour que nous L'aimions comme Il nous aime, mais Il ne nous force pas la main... Chaque fois que nous pêchons, nous nous préférons à Lui, par orgueil. Mais nous, humains, avons cette chance extraordinaire que Jésus soit venu parmi nous pour nous sauver !

Si Dieu ne savait pas ce que nous allons faire, choisir, cela signifierait qu'Il vit dans le temps. Or, le temps n'existe pas pour Dieu, l'Eternel. Et croire que Dieu ne sait pas ce que nous allons choisir, c'est encore une forme d'orgueil, comme si nous pouvions Le surprendre !

J'espère ne blesser personne par ces propos, c'est seulement ce que je crois profondément, et je crois que c'est la doctrine de l'Eglise.

Cécile, je suis OK

Cécile a écrit: Je crois que Dieu sait tout, dans l'éternité.
Cela ne nuit en rien à notre liberté, mais Dieu SAIT le choix que nous allons faire, comme Il savait que certains anges, et pas des moindres, se révolteraient, dominés par leur orgueil.

Que Dieu sache à l'avance nos actes et nos choix, c'est une autres question, au fond. Mais il m'est absolument impossible de croire en un Dieu qui aurait eu l'idée du mal avant qu'il n'apparaisse. Car cela à revient à cela : Dieu aurait eu l'idée du mal avant qu'il n'existe. Il en serait donc à l'origine.

Ou bien cela signifierait autre chose, à laquelle je ne crois pas davantage : le mal comme concept existait avant qu'il n'apparaisse comme acte, cad avant le péché de l'ange. Tout venant de Dieu, cela signifierait à nouveau que Dieu en est à l'origine.

Et c'est renier la toute puissance de dieu de dire que le mal existait depuis toujours, sans que Dieu y soit pour quelque chose. Pour moi, une seule possibilité : le mal n'existait pas avant d'être commis.

Je suis persuadée que le mal n'a pas d'existence comme concept, il n'a eu d'existence qu'à partir du moment où un acte lui a donné une forme d'existence, et il disparaîtra lorsque plus aucun acte mauvais ne sera posé et plus aucune pensée mauvaise formulée parce que Dieu aura dissipé tout mal.

SOUICETTE, tu aurais dû faire de la physique : l'espace-temps est un truc qui te désoriente

C'est bien cela qui est si difficile à comprendre.

Pour Dieu, il n'y a que le présent, Il est l'Eternel ! Cela signifie qu'Il connaït aussi bien le 5ème millénaire que le temps d'Abraham...

Non, Il n'est pas à l'origine du mal... Il a créé des êtres libres, libres d'accepter son amour, ou de le refuser. Certains anges l'ont refusé, ont voulu être ses égaux (et plus, si possible !), c'est là le premier mal. Et c'est toujours le même, l'orgueil.
Quand on dit que la paresse est la mère de tous les vices, c'est une grosse erreur, c'est l'orgueil qui est la source de tous les péchés, y compris celui de paresse !

Souricette a écrit: Que Dieu sache à l'avance nos actes et nos choix, c'est une autre question, au fond.

Et non, chère Souricette,

On ne peut pas découper le sujet à l’infini.
C’est bien la même question et le mystère de la prescience est incontournable puisque les Actes nous disent :

cet homme, selon le plan bien arrêté par Dieu dans sa prescience, vous l'avez livré et supprimé en le faisant crucifier par la main des impies;

Et Pierre introduit sa première lettre ainsi :

Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux étrangers de la Dispersion: du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie, élus selon la prescience de Dieu le Père, dans la sanctification de l'Esprit, pour obéir et être aspergés du sang de Jésus Christ. (Ac2.23)

Souricette a écrit: Mais il m'est absolument impossible de croire en un Dieu qui aurait eu l'idée du mal avant qu'il n'apparaisse. Car cela revient à cela : Dieu aurait eu l'idée du mal avant qu'il n'existe. Il en serait donc à l'origine.

Ou bien cela signifierait autre chose, à laquelle je ne crois pas davantage : le mal comme concept existait avant qu'il n'apparaisse comme acte, cad avant le péché de l'ange. Tout venant de Dieu, cela signifierait à nouveau que Dieu en est à l'origine.

Et c'est renier la toute puissance de Dieu de dire que le mal existait depuis toujours, sans que Dieu y soit pour quelque chose. Pour moi, une seule possibilité : le mal n'existait pas avant d'être commis.

Je suis persuadée que le mal n'a pas d'existence comme concept, il n'a eu d'existence qu'à partir du moment où un acte lui a donné une forme d'existence, et il disparaîtra lorsque plus aucun acte mauvais ne sera posé et plus aucune pensée mauvaise formulée parce que Dieu aura dissipé tout mal.

Tout cela est vrai à condition de poser deux frontières infranchissables :

1. Dieu n’est pas responsable du mal
2. Dieu n’est pas irresponsable face au mal (et encore moins livré au hasard !)

Ensuite nous restons face à un mystère que nous contemplerons à travers la Rédemption durant toute l’éternité.
Mais c’est sur terre un mystère secondaire car il ne touche pas directement à l’économie du Salut.
Il nous est demandé de croire en Christ Sauveur, pas de comprendre le mystère du mal.

La frontière n’est pas seulement entre l’éternité et le temps mais entre l’incréé et le créé.
Il n’y a aucun mal dans l’incréé mais par l’acte de création Dieu se livre à nous pleinement conscient de ce qu’il fait. Encore une fois, vérité incontournable des Actes des Apôtres :

cet homme, selon le plan bien arrêté par Dieu dans sa prescience, vous l'avez livré et supprimé en le faisant crucifier par la main des impies

Dieu et le mal ne peuvent cohabiter.
Le mal apparaît quand on repousse Dieu ou quand Dieu se retire de lui-même :

Ce jour-là même ma colère s'enflammera contre lui, je les abandonnerai et je leur cacherai ma face. Pour les dévorer, une foule de maux et d'adversités l'atteindront, de sorte qu'il dira en ce jour-là: Si ces maux m'ont atteint, n'est-ce pas parce que mon Dieu n'est pas au milieu de moi? (Dt 31.17)

Ah, tiens, chouette, tu es de retour ? Je croyais que tu boudais.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tout cela est vrai à condition de poser deux frontières infranchissables :

1. Dieu n’est pas responsable du mal
2. Dieu n’est pas irresponsable face au mal (et encore moins livré au hasard !)

Et ce sont deux axiomes que je n'ai à aucun moment remis en cause.

Il n’y a aucun mal dans l’incréé mais par l’acte de création Dieu se livre à nous pleinement conscient de ce qu’il fait.

Et il n'y a aucun mal dans le monde tel que sorti originellement de la main de Dieu. Et Dieu vit que cela était bon.

A quel moment le mal s'est-il introduit dans le monde ? Lors de la chute de Lucifer. Or, nosu ne savons à quel moment précis elle eut lieu. Sans doute à la création des anges. Lors de leur création, ils leur a fallu confirmer leur adhésion à Dieu et certains ont refusé. Sans doute n'ont-ils jamais servi et ont-ils refusé dès leur création. Mais la création des anges n'est pas signalée par la Genèse dans les sept jours de la création, mais à part. On ne sait pas quand elle a eu lieu.

Souricette a écrit:Ah, tiens, chouette, tu es de retour ? Je croyais que tu boudais.

Je réfléchissais !


Non, trop de travail en ce moment !

Souricette a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tout cela est vrai à condition de poser deux frontières infranchissables :

1. Dieu n’est pas responsable du mal
2. Dieu n’est pas irresponsable face au mal (et encore moins livré au hasard !)

Et ce sont deux axiomes que je n'ai à aucun moment remis en cause.

Alors tu admets que Dieu n'est pas livré au hasard !

-



Alors tu admets que Dieu n'est pas livré au hasard ! Dieu merci !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Souricette a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tout cela est vrai à condition de poser deux frontières infranchissables :

1. Dieu n’est pas responsable du mal
2. Dieu n’est pas irresponsable face au mal (et encore moins livré au hasard !)

Et ce sont deux axiomes que je n'ai à aucun moment remis en cause.

Alors tu admets que Dieu n'est pas livré au hasard !

Non seulement je l'admets mais je l'ai toujours dit. Dieu ne joue pas aux dés (Einstein). C'est à se demander si tu lis ce que j'écris. Comme je l'ai déjà écrit, je considère que les limites à la puissance de Dieu sont les limites de sa volonté. On ne peut pas dire que Dieu ne peut pas, mais que Dieu ne veut pas.

Mais tu vas me resservir ton argument : oui, mais si le mal est apparu sans que Dieu l'ait prévu, c'est qu'il vient du hasard. Non, il vient de la volonté de l'ange, puis de l'homme, qui ont voulu s'affranchir de Dieu.