LA TRISOMIE 21

Les lecteurs de Marthe et Marie devront-ils subir encore longtemps la propagande eugéniste de Monsieur Polaire ?

Je signale à la modération de ce forum que l'eugénisme constitue un crime contre l'espèce humaine (cf. article L 214-1 du code pénal) dont l'apologie est interdite (cf. Art. 24 alinéa 1 et 3 de la loi de 1881).

à sourycette

Je recadre le débat sur le fond, car vous-même ne le cadrez sur rien du tout de consistant.

La question à laquelle a répondu la loi n’était pas:"" est- ce que l’embryon est un être humain ou pas ?"".

Je cadre sur la loi et on a bien tort de nos jours de ne plus considérer la loi comme essentielle à la vie des sociétés .
La loi a décriminalisé l’avortement et vous voulez le recriminaliser .Vous vous placez vous aussi dans un cadre juridique .
La loi est celle d’une république laïque elle s’efforce donc de ne pas contraindre les motivations éthiques privées , elle n’obligent pas ni à avorter ni à ne pas avorter )
Vous pouvez contester les fondements laïcs de la république dans ce cas vous êtes outlaw .
………………………..................
Je précise : à l’origine la loi Weil les considérations sur le sort d’enfants naissants non désirés me semblent secondaires .
Je ne vois pas du tout ce que cela a à voir avec mes conceptions de l’enfant .
……………………………………………

La norme de la normalité en matière de santé est la santé . On en distingue des maladies, des infirmités, des handicaps majeurs /ou mineurs . On distingue le normal du pathologique .La trisomie 21 n’est pas une maladie c’est un handicap majeur .

……………………………………………

Il faut un peu de rigueur dans la discussion, sinon on ne va pas s'en sortir.

Je suis rigoureux .

On peut aussi supprimer les malades, les personnes âgées, les handicapés, et la société sera parfaite. Oui on le peut mais on ne le fait pas et on n’envisage pas de le faire bien au contraire on les soigne .

La question est donc pourquoi on n’envisage pas de le faire ?

La trisomie ne se transmet pas héréditairement, car de toute manière ils ne se reproduisent pas.

Heu... tu es sure de toi ?
si je ne me trompe, les garçons sont souvent stériles (mais absolument pas systématiquement), mais les filles absolument pas.

mais évidemment


Adultes, ces sujets restent petits, volontiers obèses, après l'âge de la puberté qui survient à la date normale. Les filles sont réglées normalement et peuvent être fécondes, avec le risque d'avoir un enfant trisomique 21 : ceci pose un problème nouveau depuis que ces jeunes filles vivent dans des établissements mixtes et les familles doivent en être averties. Par contre le garçon est stérile.

[url]
http://www.anitdz[/url].org/trisomie.htm[/url]

merci

c'est bien ce que j'avais retenu.

écoutez Christophe envoyez vos article de code aux législateurs .

je prends les lois telles qu'elles sont
j' essaie de les comprendre
je m'en voudrais bien de penser les outrepasser en quoi que ce soit ..
(je parle des lois relatives à l' IVG et à l' IMG.)

Vous voudriez accréditer l'opinion abusive de départ selon laquelle dans l 'application de ces lois il s'agit d'un génocide raciste, digne des pratiques nazies.


je vous renvoie à la diffamation et dans votre cas à la diffamation de lois

Loi du 29 juillet 1881. Art. 29 : Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation.

Christophe a écrit:Les lecteurs de Marthe et Marie devront-ils subir encore longtemps la propagande eugéniste de Monsieur Polaire ?

Je signale à la modération de ce forum que l'eugénisme constitue un crime contre l'espèce humaine (cf. article L 214-1 du code pénal) dont l'apologie est interdite (cf. Art. 24 alinéa 1 et 3 de la loi de 1881).

la modération considère que monsieur Polaire a le droit d'exprimer son opinion. Vous, quand vous exprimez vos opinions politiques, ça ne me plaît pas non plus mais je ne dis rien.

Cela dit, je ne suis pas pour l'eugénisme. Jean-Christophe Parisot, diacre, modérateur du forum du diocèse d'Amiens, et myopathe, dit que si on lui avait demandé son avis avant sa naissance, il aurait voulu naître. Il souffre beaucoup, mais il aime la vie. Ses deux soeurs sont myopathes aussi. Il est marié et il a 4 enfants.

Chère Dominique vous me connaissez..
Est- ce que j’ai un air de nazi .Franchement !!!.

Je l’ai dit plusieurs fois la trisomie 21 n’est pas une myopathie .On peut espérer des thérapies pour les maladies génétiques, hélas on ne peut rien espérer du même ordre pour la trisomie 21 . On peut en revanche éduquer , entourer, aider à s’épanouir autant que possible des trisomiques .

Maintenant la loi n’oblige absolument pas à avorter après un diagnostic de trisomie 21 et il n’est pas dans l’esprit de loi d’obliger .
Si c’était le cas je m’opposerai à la loi .
C’est clair .

(Vous souvenez- vous que Carteron m’appellait "l’anguille" )

polaire a écrit:Vous voudriez accréditer l'opinion abusive de départ selon laquelle dans l 'application de ces lois il s'agit d'un génocide raciste, digne des pratiques nazies.

Si vous avez lu ma première intervention sur ce fil, vous constaterez que je ne partage pas la même analyse que Krystyna sur les avortements eugénistes (IMG) : je ne considère pas qu'il s'agisse d'un génocide, je ne considère pas qu'il s'agisse d'un acte raciste, et enfin je ne qualifie pas cet acte de "nazi" - quoique je partage l'avis de les juger au même niveau d'immoralité.

Vos interventions relèvent indubitablement de l'idéologie eugéniste et je demande à la modération de censurer au minimum ce passage inacceptable :

polaire a écrit: En laissant naître des enfants qui manifestement seront des malades et des malades incurables vous contrevenez au bon sens qui commande que la société soit en bonne santé .

Cher Dominique, vous me voyez fort marri que mes opinions politiques vous déplaisent. Mais à ce que je sache, mes propos n'ont rien d'illégaux, ce qui n'est pas le cas de ceux que Monsieur Polaire tient dans ce fil. Comme il semble très attaché à la loi, j'imagine qu'il sera tout à fait ravi de savoir que la modération de ce forum est également très attachée à la faire respecter. Ce qui est d'ailleurs votre responsabilité juridique...

Cordialement
Christophe

à christophe

En laissant naître des enfants qui manifestement seront des malades et des malades incurables vous contrevenez au bon sens qui commande que la société soit en bonne santé .

Le sens commun , je dirais le souhait de tous est que tous le monde soit en bonne santé .Non ?
Je ne vous dis pas que nous devions évacuer une contradiction entre les décisions ethiques et le sens commun qui vise à la santé la plus générale .

et nous vivons en permanence dans la contradiction ( haïr la guerre et tolérer ou approuver que notre pays soit armé par exemple )

Objectivement et c’est une question de logique si vous laisse naître un enfant porteur du virus du sida vous contrevenez au bon sens qui demande de lutter contre le sida . Expliquez moi autrement . Est-ce que vous contribuez ainsi à la non prolifération du sida ?

Je vous parle en logicien pas en moraliste . Il y a des positons logiques et nous sommes le plus souvent dans la contradiction logique .

Je ne vous dis pas que mon éthique soit logique non plus. Pas plus que la votre ne l’est .
L’ éthique n’est pas logique voyez vous .
Il y a du point de vue de la logique un illogisme à contrevenir au bon sens sur la santé universelle mais pas du point de vue de la morale .

Je ne vais pas moi militer pour l’eugénisme et c’est ainsi que je demandais à souricette

On peut aussi supprimer les malades, les personnes âgées, les handicapés, et la société sera parfaite. Oui on le peut mais on ne le fait pas et on n’envisage pas de le faire bien au contraire on les soigne .
La question est donc pourquoi on n’envisage pas de le faire ?

La réponse est dans ce que je viens de vous dire de l’ éthique .
Seulement voila ,vous vous braquez sur une phrase sans en comprendre les tenants et les aboutissants .Ca c'est indubitable .


Vous taxez la loi sur L' IMG d' eugéniste . Ce n'est pas moi qu'il faut traquer c'est le législateur .Et le législateur tombe sous le coup de la loi bien avant moi ..

Les indications actuelles d’IMG sont
(Source : Pierre Sargos «Réflexions médico-légales sur l’IVG pour motif thérapeutique » JCP I 322.1041)

Essentiellement :
- les anomalies neurologiques (anencéphalie, spina bifida, microcéphalie…)
- les anomalies génétiques (maladies héréditaires à transmission autosomique dominante, récessives ou liées au sexe)
- les anomalies chromosomiques
- les anomalies graves et étendues du squelette et de l’appareil locomoteur
- les polymalformations viscérales
Plus rarement :
- les anomalies du système réno-urinaire
- les anomalies cardiaques
- les hernies de la coupole diaphragmatique

Beaucoup plus rarement :
- les anomalies de la paroi qui, lorsqu’elles ne sont pas associées à des anomalies chromosomiques sont le plus souvent curables par la chirurgie
- les anomalies limitées et isolées des membres

PS

quoique je partage l'avis de les juger au même niveau d'immoralité.

ce qui signifie que la loi sur l' IMG est jugée par vous comme aussi immorale que les lois du nazisme .
Et On vous permet de dire cela en toute légalité ..... la république est bonne fille .

polaire a écrit:PS

quoique je partage l'avis de les juger au même niveau d'immoralité.

ce qui signifie que la loi sur l' IMG est jugée par vous comme aussi immorale que les lois du nazisme

Oui, objectivement. Mais une loi injuste ne fait qu'usurper le titre de loi.

Et On vous permet de dire cela en toute légalité ..... la république est bonne fille .

Oh merci, Sainte et Immaculée République qui, dans votre infinie mansuétude m'autorise à exercer mon discernement moral ! Veuillez pardonner, déesse Démocratie, mon outrecuidance à critiquer publiquement vos infaillibles Lois ! Pour ma pénitence, je vais réciter 10 fois la sacro-sainte Déclaration des Droits de l'Homme.

polaire a écrit:En laissant naître des enfants qui manifestement seront des malades et des malades incurables vous contrevenez au bon sens qui commande que la société soit en bonne santé .

En lisant cette phrase, je comprends que l'existence des malades porte préjudice à l'intégrité du corps social. Et dans ce cas, s'il "contrevient au bon sens" de "laisser naître" les malades incurables, il contrevient de la même façon de les "laisser vivre"... Peut-être vous ais-je mal compris ?

Vous taxez la loi sur L' IMG d' eugéniste . Ce n'est pas moi qu'il faut traquer c'est le législateur .Et le législateur tombe sous le coup de la loi bien avant moi ..

C'est exact, la loi sur l'IMG est eugéniste. Et comme vous la justifiez...

polaire a écrit:

Je recadre le débat sur le fond, car vous-même ne le cadrez sur rien du tout de consistant.

La question à laquelle a répondu la loi n’était pas:"" est- ce que l’embryon est un être humain ou pas ?"".

C'est un tort.

Mais puisque la sacro-sainte loi française a toujours raison...

polaire a écrit:
La loi a décriminalisé l’avortement et vous voulez le recriminaliser. Vous vous placez vous aussi dans un cadre juridique .

Je me place dans un cadre éthique et philosophique, car figurez-vous que ce n'est pas moi qui fais les lois. Nous discutons sur le fond (enfin nous essayons). Si la loi a décriminalisé l'avortement, ce n'est pas une preuve que l'avortement ne soit pas un crime. Que cela donne bonne conscience, d'accord, mais ce n'est pas la loi qui décide ce qui est bien ou mal. Elle décide juste ce qui est autorisé ou pas.

polaire a écrit:
La loi est celle d’une république laïque elle s’efforce donc de ne pas contraindre les motivations éthiques privées , elle n’obligent pas ni à avorter ni à ne pas avorter).

De toute façon, comme je vous le disais déjà, la question ici n'est pas celle de la légalisation de l'avortement. Le problème est de savoir si parce que c'est légal ça ne pose pas de problème éthique. Le fait que ce soit légal fait du choix de garder l'enfant le choix personnel de chaque mère. Et c'est à elle que revient ce choix, c'est une occasion pour elle d'exercer sa liberté et de faire de l'accueil de l'enfant un choix libre et conscient. Mais à condition qu'elle sache exactement ce qu'elle fait, qu'on ne lui ait pas menti,qu'elle ait fait ce choix librement (ce qui est rarement le cas) et qu'on ait tout fait pour l'aider à le garder si elle le souhaite.

Quant à la question de ce fil, la trisomie 21, je ne sache pas qu'il existe une loi disant : tout enfant trisomique doit être avorté (pas encore heureusement). Par conséquent, vous voyez bien que ce n'est pas une question de loi puisque de toute façon c'est quasiment ce qui se passe. C'est une question d'éthique et de philosophie, et non de législation.

polaire a écrit:
La loi est celle d’une république laïque elle s’efforce donc de ne pas contraindre les motivations éthiques privées , elle n’obligent pas ni à avorter ni à ne pas avorter )
Vous pouvez contester les fondements laïcs de la république dans ce cas vous êtes outlaw .

Ce qui signifie qu'il est hors la loi de discuter publiquement des questions éthiques ? Car avouez que c'est exactement cette censure que vous imposez : vous essayez de faire dévier le débat en interdisant d'aborder sur ce fil la question de l'embryon humain. Si nous discutons de savoir si l'embryon est un être humain ou pas, cela signifie que nous allons abolir la loi ? Vous avez une étrange conception de la liberté de penser... Il est interdit de penser certaines choses, et même d'en aborder le sujet, de peur que cela n'aboutisse à une remise en cause des lois...

La République vous dicte donc les sujets que vous avez le droit d'aborder ou pas, et les pensées que vous avez droit d'avoir ou pas ? Eh bien, , M. le Hussard de la République, pour votre parfait esprit citoyen. :beret:

polaire a écrit:
Je précise : à l’origine la loi Weil les considérations sur le sort d’enfants naissants non désirés me semblent secondaires .
Je ne vois pas du tout ce que cela a à voir avec mes conceptions de l’enfant .

Ca va loin. Donc un enfant non désiré n'a pas droit de vivre ? Ca me rappelle la grande époque du Pater familias, qui avait droit de vie ou de mort sur ses enfants.

polaire a écrit:

Il faut un peu de rigueur dans la discussion, sinon on ne va pas s'en sortir.

Je suis rigoureux .

polaire a écrit:

On peut aussi supprimer les malades, les personnes âgées, les handicapés, et la société sera parfaite.

Oui on le peut mais on ne le fait pas et on n’envisage pas de le faire bien au contraire on les soigne .
La question est donc pourquoi on n’envisage pas de le faire ?

Eh bien, quel est votre point de vue : qu'il faut les guérir ou les supprimer ?

polaire a écrit:mais évidemment


Adultes, ces sujets restent petits, volontiers obèses, après l'âge de la puberté qui survient à la date normale. Les filles sont réglées normalement et peuvent être fécondes, avec le risque d'avoir un enfant trisomique 21 : ceci pose un problème nouveau depuis que ces jeunes filles vivent dans des établissements mixtes et les familles doivent en être averties. Par contre le garçon est stérile.

[url]
http://www.anitdz[/url].org/trisomie.htm[/url]

Eh bien, empêchons-les de naître afin de les empêcher de se reproduire. Exterminons cette espèce, si je suis votre logique...

polaire a écrit:
je vous renvoie à la diffamation et dans votre cas à la diffamation de lois
Loi du 29 juillet 1881. Art. 29 : Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation.

Ce qui signifie que la fondation Lejeune pourrait porter plainte pour diffamation de votre part.

polaire a écrit:
Maintenant la loi n’oblige absolument pas à avorter après un diagnostic de trisomie 21 et il n’est pas dans l’esprit de loi d’obliger .

Vous ramenez tout à la loi. Ceux qui poussent les mères d'enfants trisomiques à avorter sont : les médecins, les services hospitaliers, les familles, l'attitude générale de la société (comme le souligne très justement Joss qui sait de quoi elle parle).

Ils ne font pas l'amour ???
c'est une blague, je présume ?

Les trisomiques ne sont pas des anges asexués.
Ils sont comme tout le monde, à l'adolescence, les hormones travaillent. Et comme ils n'ont souvent aucune réelle notion de ce que cela veut dire, ils font justement l'amour sans réelle précaution ni choix, et il est facile d'abuser d'eux, ou plutôt d'elles.

Petite souris, c'est agaçant, tu supprimes tes post pendant qu'on y répond..

lucie a écrit:Ils ne font pas l'amour ???
c'est une blague, je présume ?

Les trisomiques ne sont pas des anges asexués.
Ils sont comme tout le monde, à l'adolescence, les hormones travaillent. Et comme ils n'ont souvent aucune réelle notion de ce que cela veut dire, ils font justement l'amour sans réelle précaution ni choix, et il est facile d'abuser d'eux, ou plutôt d'elles.

J'ai supprimé le post, car après renseignement j'ai vu que c'était une information fausse. Et tant mieux pour eux, d'ailleurs.

polaire a écrit:
Vous taxez la loi sur L' IMG d' eugéniste . Ce n'est pas moi qu'il faut traquer c'est le législateur .Et le législateur tombe sous le coup de la loi bien avant moi ..

Personne ne vous traque, vous vous sentez persécuté depuis le début parce que des personnes osent avoir des opinions différentes des vôtres. En ce qui me concerne, je dénonce avant tout l'idéologie ambiante, et le comportement de la société et de l'Etat. Mais cela, vous ne voulez pas l'entendre, c'est pourquoi vous ramenez tout à la loi dont il n'était pas question ici.

polaire a écrit:
ce qui signifie que la loi sur l' IMG est jugée par vous comme aussi immorale que les lois du nazisme .
Et On vous permet de dire cela en toute légalité ..... la république est bonne fille .

J'en ai une overdose, de votre loi. Et si on sortait un peu du légalisme pour aborder le problème sous un angle philosophique et éthique ?

Le nazisme a encouragé des pratiques individuelles et de groupe, un autoconditionnement qui a abouti à ce que l'on sait. Ce n'était pas une question de loi, mais d'état d'esprit général accompagné d'une pression brutale.

Vous ramenez tout à la loi. Ceux qui poussent les mères d'enfants trisomiques à avorter sont : les médecins, les services hospitaliers, les familles, l'attitude générale de la société (comme le souligne très justement Joss qui sait de quoi elle parle).

d'accord là, et principalement avec le dernier argument.
Cette attitude de la société fait qu'il est fort difficile d'envisager d'élever un tel enfant.
C'est exactement, mais avec d'autres mots ce que j'ai compris du message de Polaire : la société voit comme son intérêt de ne pas laisser naitre des enfants malades ou incurables.
Et très franchement, c'est l'attitude de la société qui trouve ce poids trop lourd pour elle, c'est l'attitude des familles qui trouve également que c'est trop lourd pour elle, c'est l'attitude des couples, et c'est bien souvent l'attitude des mères qui font elles aussi partie de la même société.

Christophe a écrit:

polaire a écrit:En laissant naître des enfants qui manifestement seront des malades et des malades incurables vous contrevenez au bon sens qui commande que la société soit en bonne santé .

En lisant cette phrase, je comprends que l'existence des malades porte préjudice à l'intégrité du corps social. Et dans ce cas, s'il "contrevient au bon sens" de "laisser naître" les malades incurables, il contrevient de la même façon de les "laisser vivre"... Peut-être vous ais-je mal compris ?

Je suis d'accord que si on va au bout de la logique de Polaire, il faut supprimer tous les malades et les handicapés (de toute façon c'est inutile car un jour on ne laissera naître que des enfants parfaits, si jamais ça peut exister un jour, ce qui m'étonnerait, d'ailleurs). Et il faut euthanasier les personnes âgées au-delà d'un certain âge.

Polaire semble se situer dans une perspective selon laquelle la perfection pourrait exister dès ici-bas. Il rêve donc d'une société parfaite et considère la maladie et toute forme d'"anormalité" comme une chose à traquer et supprimer. C'est du moins ce qui semble se dégager de ses propos confus.

Le problème est que Polaire est sans doute de bonne foi, mais des millions de personnes de bonne foi comme lui, ça donne le résultat que l'on connaît, dans notre société relativiste et athée, qui n'admet pas que ce monde n'est pas parfait et est destiné à finir. Qui n'admet pas que la médecine n'est pas Dieu.

Enfin, je suis désolée, mais je ne peux m'empêcher de le dire : toute cette perspective est bien tiède, et notre société se meurt de sa tiédeur...

lucie a écrit:Petite souris, c'est agaçant, tu supprimes tes post pendant qu'on y répond..

Si j'écris des âneries, je vais pas les laisser en ligne, quand même ! Mais tu dégaines plus vite que Lucky Lucque !!!

je tournerai ma crosse sept fois avant de repondre à petite souris, je tournerai ma crosse sept fois avant de répondre à petite souris, je.... :gnark:

lucie a écrit:

Vous ramenez tout à la loi. Ceux qui poussent les mères d'enfants trisomiques à avorter sont : les médecins, les services hospitaliers, les familles, l'attitude générale de la société (comme le souligne très justement Joss qui sait de quoi elle parle).

d'accord là, et principalement avec le dernier argument.
Cette attitude de la société fait qu'il est fort difficile d'envisager d'élever un tel enfant.
C'est exactement, mais avec d'autres mots ce que j'ai compris du message de Polaire : la société voit comme son intérêt de ne pas laisser naitre des enfants malades ou incurables.
Et très franchement, c'est l'attitude de la société qui trouve ce poids trop lourd pour elle, c'est l'attitude des familles qui trouve également que c'est trop lourd pour elle, c'est l'attitude des couples, et c'est bien souvent l'attitude des mères qui font elles aussi partie de la même société.

C'est trop lourd parce que chacun reste seul dans la masse de la société, au lieu que la société considère que chaque malade, chaque handicapé, chaque personne âgée, chaque isolé, est l'affaire de toute la société qui doit agir de façon concertée et responsable au lieu de supprimer purement et simplement le problème pour ne pas avoir à le régler (c'est cette dernière solution que semble proposer Polaire, que l'"anormalité" dérange).

Un enfant naît d'une mère, souvent d'un couple, dans une famille, dans un pays, dans une société. Pas dans les choux ou les roses.

Dominique a écrit:
la modération considère que monsieur Polaire a le droit d'exprimer son opinion. Vous, quand vous exprimez vos opinions politiques, ça ne me plaît pas non plus mais je ne dis rien.

Cher Christophe,

Sur la question politique, Dominique a répondu en son nom. La contradiction est bienvenue sur ce forum, qui met un point d'honneur à laisser les gens s'exprimer, quelles que soient leurs opinions.

En ce qui concerne Polaire, elle a répondu en tant que modératrice, mais pas au nom de toute la modération, qui ne s'était pas encore concertée.

J'avais d'ailleurs posté ici par mégarde un message destiné en fait à la modération, et que viens de supprimer et reposter en salle des profs.

Enfin, Polaire et vous, vous me saoûlez, avec vos lois et législations diverses et variées !