Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Cécile a écrit:Luc était médecin. Est-ce que les médecins n'étaient pas des esclaves ? Un vague souvenir...

oui, à Rome, les médecins étaient généralement des esclaves ou des affranchis. Mais seulement à Rome, pas ailleurs ! Luc était d'Antioche, en Syrie.
Pour Rome, le fait s'explique ainsi : pendant des siècles, les Romains ont vécu sans médecins. C'étaient des durs, et ils n'éprouvaient pas le besoin de se soigner.
Quand ils ont conquis la Grèce, au 2ème siècle avant JC, ils ont découvert avec émerveillement tous les raffinements de la civilisation, car la Grèce avait des siècles d'avance sur eux, et quand les Romains étaient encore des paysans illettrés et mal dégrossis, les Grecs avaient déjà atteint la décadence.
Les Romains ont donc importé avec enthousiasme la culture grecque, d'autant plus que parmi les nombreux prisonniers de guerre qu'ils ont ramenés à Rome comme esclaves, il y avait pas mal d'intellectuels, et c'est ainsi qu'ils ont découvert la médecine.
Je connais mal le statut des médecins en Grèce, mais je sais qu'en certains endroits, on choisissait son médecin par des élections. Les candidats présentaient leur programme, et les citoyaient votaient. Hippocrate par exemple a été élu.
Mais de toute façon, Luc était d'Antioche. C'est encore autre chose ! Je ne sais rien sur le statut des médecins de Syrie au 1er siècle de notre ère !

On discute de choses dont on ne sait rien...

Luc n'est pas nécessairement originaire d'Antioche... Il est membre de la communauté en question, mais on ne sait s'il y a toujours vécu ou s'il y est arrivé venant d'ailleurs.

Luc est surtout Loukas... et on ne sait donc s'il s'agit d'un diminutif de Lucius... ou pas.

c'est moi qui résume en disant "il pense". Mais si tu lis ses livres, il donne des tas d'arguments, bien sûr !

Je ne doute pas qu'il y ait plein d'arguments.... pas totalement probants, on est donc au stade de l'hypothèse...

la remarque sur la traduction reste valide : on sait qu'il y a eu un texte... on ignore quelle était sa nature, et quelle est sa relation précise avec les textes suivants (traduction ? adaptation ? etc.... ).


Il y a en réalité fort peu de certitudes... beaucoup d'hypothèses...
certaines qui me plaisent, d'autres qui me paraissent absurdes, certaines teintées d'idéologie, d'espoir, de volonté de tout faire coller ensemble, d'autres qui avouent les lacunes, certaines qui sont fort séduisantes...

mais cela reste des hypothèses, et je pense qu'il est particulièrement important de le rappeler... sauf pour les rares éléments qui sont étayés....



et ce qui m'intéresse bien plus, c'est de lire les textes.

évidemment, les textes sont faits pour être lus.
Mais si on connaît le contexte historique, ça permet d'éviter des erreurs.
Exemple :
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5&i=3554&t=3554

Luc est surtout Loukas... et on ne sait donc s'il s'agit d'un diminutif de Lucius... ou pas.

Loukas en grec est la traduction de Lucius, du point de vue de la langue et de son utilisation Loukas n'est pas un nom grec mais un nom latin.. (orthographié à la manière grecque) ça on le sait de source sure..

C'est la présence d'un nom latin (parmi d'autres il y en a d'autres dans le Nouveau Testament .. (Priscilla, ..)

De la même manière que Romains 16:6 peut être lu "saluez Junia et Andronicus.. ce sont des Apôtres éminent"..

Nous savons que le prénom masculin Junias est à très faible occurrence en Grèce et de plus L'Apotre s'adresse à des romains..

Et Junia est un nom romain extrêmement connu, en probabilité linguistique, c'est "Junia" et pas "Junias" .. Une femme qui est saluée comme "apôtre remarquable". (Traduction retenue dans la NIV et dans la Bible du Semeur..- conservatrice évangélique-)

Le terme apôtre est connu par ailleurs dans 1 Cor 15, *il désignait surtout des gens qui avaient une certaines "vocation" reconnue à l'annonce de l'évangile et à la propagation du christianisme naissant..

Les Apôtres de Jésus sont nommés d'un autre nom l'Apotre Paul les appelle "les 12"

Au moins ça on le sait..

pour Loukas, non, ce n'est pas nécessairment la transcription grecque d'un nom latin.

C'est une possibilité parmi d'autres... nous ne sommes pas tout à fait en grec classique, et l'onomastique en particulier dépend beaucoup des régions....

mais qu'il y ait des noms latins dans les Evangiles, oui, il n'y a là aucun doute...
et il est bien possible effectivement, que ce soit un nom latin... mais je n'ai réellement jamais lu aucune source sure l'affirmant ?

lucie a écrit:pour Loukas, non, ce n'est pas nécessairment la transcription grecque d'un nom latin.

C'est une possibilité parmi d'autres... nous ne sommes pas tout à fait en grec classique, et l'onomastique en particulier dépend beaucoup des régions....

mais qu'il y ait des noms latins dans les Evangiles, oui, il n'y a là aucun doute...
et il est bien possible effectivement, que ce soit un nom latin... mais je n'ai réellement jamais lu aucune source sure l'affirmant ?

C'est exact c'est du grec du 1er 2eme siècle de la Koiné, dans une civilisation impulsée par les déplacements, mais on ne peut pas exclure cette hypothèse, le terme "excellent Théophile" est un terme connu par ailleurs.. (dans la littérature)

(La source est sérieuse Godet .. je crois bien)+ Commentaires du Nouveau Testament

Qui était une formule de salutation des membres de l'ordre équestre, de la noblesse romaine.... Ce qui renforce l'hypothèse d'une origine latine..

Mais c'est vrai, c'est du travail de "détective" on cherche on propose , on trouve, on propose et on vérifie les hypothèses..

Il y en a d'autres .. (je n'ai gardé que les plus fréquentes)

Alors là, on va tobmer d'accord.

en tant qu'hypothèse, elle me semble tout à fait raisonnable et relativement étayée...

et ce n'ets pas en tant qu'hypothèse que je parlais : c'était tant que cela semblait être affirmé comme une certitude...

source sure et source sérieuse....
ce que j'appelle une source sure serait par exemple un passage d'Evangile, un écrit de l'époque l'attestant etc....


ce que j'appellerais une source sérieuse autre chose : c'est plus souvent une personne faisant autorité par le sérieux de ses recherches, par la reconnaissance des autres chercheurs, par le sérieux d'une recherche qui ne dissimule pas les éléments qiu s'opposeraient à ses hypothèses de travail etc....

ce que j'appellerais une source sérieuse autre chose : c'est plus souvent une personne faisant autorité par le sérieux de ses recherches, par la reconnaissance des autres chercheurs, par le sérieux d'une recherche qui ne dissimule pas les éléments qui s'opposeraient à ses hypothèses de travail etc....

Alfred Kuen (cela vous va ?), il y a aussi à distinguer entre les échanges que nous avons entre nous , ou nous ne pouvons faire complétement ce travail. Le vrai travail théologique sur un point donné consiste à
- recenser toutes les positions des uns est des autres
- avec tous leurs présupposés
- puis à les classer par ordre de probabilité
- et après d'introduire de nouvelles hypothèses explicatives

C'est comme cela que sont construits les commentaires "sérieux"..en écoutant les positions de "tout le monde "(de tous les bords qui font preuve de sérieux ... ).. C'est un énorme travail, une hypothèse n'est pas forcément exclusive d'une autre..

Le commentaire de James Kuegel (par exemple)"The Bible as it Was" mélange des commentaires historiques Juifs et des commentaires chrétiens ..

Surtout quand nous réfléchissons au niveau des images et des symboles..

Je suis d'accord avec ce que tu dis ici.


Il s'agit en effet d'un travail énorme.

et j'apprécie beaucoup ceux qui le font (honnêtememnt s'entend) et nous ouvrent ainsi souvent à une intelligence parfois différente, nouvelle ou renouvelée des textes.

moi je n'arrive pas à comprendre si vous parlez d'histoire ou de théologie. C'est tout mélangé.
Je préfère laisser tomber le débat, d'autant plus que ce que je dis ne sert à rien. Exemple : je dis à Christian que l'ordre équestre et l'ordre patricien (noble) sont DEUX ORDRES DIFFERENTS chez les Romains, et là tu parles à nouveau de l'ordre "équestre noble".
Et puis, la transcription grecque de Lucius serait Loukios, pas Loukas.
Et puis ce n'est pas parce que le NT parle de Junia (un prénom latin féminin) que st Luc doit avoir un rapport quelconque avec Rome. Je ne vois pas le rapport. Quelle salade !
:drowning:

Et puis, la transcription grecque de Lucius serait Loukios, pas Loukas.

oui...
mais encore une fois, pas totalement...
Loukas est attesté comme diminutif de Loukios...

ROME, Vendredi 14 mars 2008 - Si l'on ne pose sur la Bible qu'un regard scientifique, celle-ci se referme, comme certaines coquilles qui, lorsqu'on les touche, se referment pour protéger la perle qu'elles contiennent, la perle de l'Ecriture étant le Christ.
C'est ainsi que le P. Raniero Cantalamessa OFM Cap. a expliqué ce matin l'importance de la lecture spirituelle de la Bible qui peut seule « libérer » le contenu des Ecritures pour chacun de nous.

La suite sur Zenit...

lucie a écrit:

Et puis, la transcription grecque de Lucius serait Loukios, pas Loukas.

oui...
mais encore une fois, pas totalement...
Loukas est attesté comme diminutif de Loukios...

c'est bien possible, mais je ne vois pas trop l'intérêt, puisqu'on ne sait rien...

c'est ce que j'essaie de dire depuis le début... on n'a aucune certitude ... :gnark:

chacun prend des hypothèses qui lui convienne, et tente de les faire passer pour certitudes, rejetant ainsi celles des autres....


et je préfère de loin lire les textes.

mais je l'ai déjà dit...

Parle t'on d'histoire ou de théologie ? c'est tout mélangé

On pourrait en parler, comme de géographie aussi, la méthode d'analyse "grammaticale et historique" se fonde sur l'histoire, la géographie et la linguistique..

C'est une méthode ancienne, à partir d'un texte on en tire les vérités morales profondes que l'on s'applique à soi même..

Il n'y a pas que celle là

http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=319&cat=25

Les historiens recensent plusieurs manière connues de lire la Bible..

- La lecture émotionnelle
- La lecture grammaticale et historique
- La lecture "typologique" ou symbolique (Origène par exemple)

Le début d'un texte sur les enjeux de l'actualisation..( de Valerie Duval Poujol qui pratique dans une approche protestante..)

L’enjeu d’une bonne actualisation

Quand je considère les Ecritures comme Parole de Dieu, guide pour ma vie, comment déterminer justement ce qu’elles essaient de me dire ? La réflexion sur le lien entre ma foi et l’Ecriture ne fait en fait que commencer.
Il ne suffit pas de dire que la pensée de Dieu pour ma vie se trouve dans la Bible, encore faut-il établir comment la découvrir! Pour cela il me faut comprendre le texte pour moi aujourd’hui sans en tordre le sens réel. L’autorité des Ecritures, qui est un postulat de base, constitue en réalité une invitation à un formidable travail de méditation et de réflexion. Se forger, à partir de la Bible, des convictions personnelles pour vivre sa foi en ce vingt-et-unième siècle est un parcours à préparer avec sérieux.

L’enjeu est capital. Une interprétation fallacieuse ou trop rapide du texte biblique conduit à des dérapages, pour certains anecdotiques mais pour d’autres effroyables, comme l’attestent l’histoire de l’humanité mais aussi celle de l’Eglise. Celles-ci sont jalonnées de nombreuses actualisations erronées qui eurent des conséquences néfastes voire criminelles. Justifiés par une soi-disant légitimité fondée sur tel ou tel verset, en réalité tordu et dénaturé, compris hors de son contexte, les pires agissements ont eu lieu.

Pour ne rappeler que ceux que l’Histoire a retenus, citons : les croisades; l’antisémitisme du Moyen-âge; l’esclavage dans les colonies; l’asservissement et le massacre des populations précolombiennes en Amérique; la colonisation; le racisme aux Etats-Unis; la ségrégation en Afrique du Sud; le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah, etc.

On se souvient également de la condamnation de Galilée par l’Inquisition en 1633 qui le contraint à renier sa thèse sur la révolution de la terre… à cause d’une interprétation impropre de deux passages semblant soutenir la mobilité du soleil et non celle de la terre : «Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d’où il se lève de nouveau», ainsi que l’épisode où le soleil s’arrêta lors d’une bataille. ( Ecclésiaste 1,5 et Josué 10,12)


Plus récemment, certains chrétiens tordirent le sens du texte biblique et justifièrent, grâce à des raccourcis fallacieux, la «théologie de l’abondance», doctrine établissant un lien automatique entre richesses matérielles et bénédictions spirituelles.

Un exemple plus grave encore de cette maltraitance du texte biblique et qui touche la moitié de l’humanité, concerne la femme. Sous prétexte de versets cités à tort, le plus souvent hors contexte et sans nuances («le corps de la femme ne lui appartient plus» ou encore «l’homme est le chef de la femme»), toutes sortes d’abus sont infligés à la femme, que ce soit en tant qu’épouse ou même en tant qu’être humain. On lui a refusé, voire on lui refuse encore, le droit d’étudier, de travailler ou de s’épanouir selon ses dons dans la société, bref d’être l’égal vis-à-vis de l’homme, comme le prévoyait le dessein divin à la création. La Bible devient alors le moyen de légitimer la violence, la domination, l’injustice.

Ici Valérie Duval Poujol insiste sur l'aspect "éthique" la responsabilité que l'on prend en " commettant des horreurs" parce que la Bible "soi disant" l'enseigne...



La suite ici http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=319&cat=25

Les historiens recensent plusieurs manière connues de lire la Bible..

- La lecture émotionnelle
- La lecture grammaticale et historique
- La lecture "typologique" ou symbolique (Origène par exemple)

...et la lecture spirituelle, la "lectio divina".

Peut-être que tout le monde ne connait pas Zenit, donc je mets l'article intégral :

Si l’on ne pose sur la Bible qu’un regard scientifique, elle se referme




Quatrième prédication de carême du P. Cantalamessa en présence de Benoît XVI


ROME, Vendredi 14 mars 2008 (ZENIT.org) - Si l'on ne pose sur la Bible qu'un regard scientifique, celle-ci se referme, comme certaines coquilles qui, lorsqu'on les touche, se referment pour protéger la perle qu'elles contiennent, la perle de l'Ecriture étant le Christ.
C'est ainsi que le P. Raniero Cantalamessa OFM Cap. a expliqué ce matin l'importance de la lecture spirituelle de la Bible qui peut seule « libérer » le contenu des Ecritures pour chacun de nous.
Le prédicateur de la Maison pontificale a prononcé ce vendredi matin, en la chapelle « Redemptoris Mater » au Vatican, en présence du pape et de ses plus proches collaborateurs de la curie, sa quatrième prédication de carême sur « la lecture spirituelle de la Bible ».
Le P. Cantalamessa a dénoncé une « exégèse exclusivement scientifique » des Ecritures qui fait de la Bible « un objet d'étude que le professeur doit ‘maîtriser' et face auquel, comme il sied à tout homme de science, il doit rester ‘neutre' ».
« Mais dans ce cas unique, il n'est pas permis de rester ‘neutre' et il n'est pas donné de ‘dominer' la matière ; il faut plutôt se laisser dominer par elle. Si l'on y réfléchit bien, c'est presque un blasphème d'affirmer qu'un expert de l'Ecriture ‘maîtrise' la parole de Dieu », a-t-il affirmé.
« La conséquence de tout cela, a-t-il poursuivi, est que l'Ecriture se referme, ‘se replie' sur elle-même ; elle redevient le livre ‘scellé', le livre ‘voilé' car, dit saint Paul, ce voile est ‘enlevé dans le Christ', ‘quand on se convertit au Seigneur', c'est-à-dire quand on reconnaît le Christ dans les pages de l'Ecriture ».
Le P. Cantalamessa voit là une explication à « la pauvreté et l'aridité spirituelle qui règne dans certains séminaires et lieux de formation ».
« L'Eglise a vécu et vit de la lecture spirituelle de la Bible, a-t-il déclaré. Si l'on coupe ce canal qui nourrit la vie de prière, le zèle, la foi, tout se dessèche... On ne comprend plus la liturgie qui est entièrement construite sur une utilisation spirituelle de l'Ecriture ».
Le P. Cantalamessa reconnaît toute l'importance de l'exégèse car, dit-il « on ne peut pas, dans l'Ecriture, découvrir l'Esprit, sans passer par la lettre, c'est-à-dire l'ornement concret et humain dont la parole de Dieu a été revêtue dans les différents livres et chez les auteurs inspirés. On ne peut découvrir la signification divine contenue dans l'Ecriture qu'en partant de la signification humaine, celle que voulait donner l'auteur humain, Isaïe, Jérémie, Luc, Paul, etc. L'immense effort d'étude et de recherche qui entoure le livre de l'Ecriture trouve ici sa pleine justification ».
« Mais prétendre comprendre l'Ecriture de manière exhaustive, en l'étudiant uniquement avec l'instrument de l'analyse historique et philologique, c'est comme prétendre découvrir le mystère de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, en se basant sur une analyse chimique de l'hostie consacrée ! L'analyse historique et critique, même si elle est poussée au maximum de sa perfection, ne représente en réalité que le premier degré de la connaissance de la Bible, celui qui concerne la lettre », a-t-il expliqué.
« La lecture spirituelle est une chose bien précise et objective, a-t-il poursuivi. C'est la lecture qui est faite sous la conduite ou à la lumière de l'Esprit Saint qui a inspiré l'Ecriture. Elle se base sur un événement historique, c'est-à-dire sur l'acte rédempteur du Christ qui... offre la vraie clé de lecture de la Bible tout entière »
« Celui qui voudrait, après lui, continuer à lire l'Ecriture en faisant abstraction de cet acte, serait comme un musicien qui continue à lire une partition musicale en clé de ‘fa', après que le compositeur ait introduit la clé de ‘sol' dans le morceau : chaque note produirait alors un son faux. Maintenant, le Nouveau Testament appelle cette nouvelle clé ‘l'Esprit', et l'ancienne clé ‘la lettre', en disant que la lettre tue, mais l'Esprit vivifie », a-t-il expliqué.
Le P. Cantalamessa évoque la « tristesse » du cardinal de Lubac qui déplorait un manque de foi et d'élan chez ses contemporains, et de ce fait, l'impossibilité de « ressusciter » la lecture spirituelle de la Bible.
« L'Esprit s'est mis à souffler à nouveau, de manière inattendue, de partout, sur les ossements desséchés, a constaté le prédicateur de la Maison pontificale. Et parallèlement à la réapparition des charismes, on assiste à la réapparition de la lecture spirituelle de la Bible et ceci est également l'un des fruits les plus exquis de l'Esprit ».

« Mais dans ce cas unique, il n'est pas permis de rester ‘neutre' et il n'est pas donné de ‘dominer' la matière ; il faut plutôt se laisser dominer par elle. Si l'on y réfléchit bien, c'est presque un blasphème d'affirmer qu'un expert de l'Ecriture ‘maîtrise' la parole de Dieu », a-t-il affirmé.

Je suis bien en accord avec cette affirmation, la recherche biblique , la vraie, conduite de manière exigeante amène au point ou l'on sait "qu'on ne sait rien"..
Et c'est là ou la grâce peut se manifester, c'est pour celà que les grands exégètes sont aussi d'une grande humilité...

Le centre des Ecritures c'est le Christ, c'était ce qu'expliquait St Augustin..Et les Evangiles amènent au Christ.

lucie a écrit:c'est ce que j'essaie de dire depuis le début... on n'a aucune certitude ... :gnark:

chacun prend des hypothèses qui lui convienne, et tente de les faire passer pour certitudes, rejetant ainsi celles des autres....

et je préfère de loin lire les textes.

mais je l'ai déjà dit...

mais moi aussi, c'est ce que j'essaie de dire.
Je ne rejette pas les hypothèses des autres, je rejette seulement, avec des arguments rationnels, les erreurs historiques ou logiques contenues dans ces hypothèses.

Question aux administrateurs du forum et/ou aux créateurs de cette plate-forme: existe-t-il une vue en arborescence?

Contexte de la question: pour quelqu'un qui comme moi, prend la discussion en cours de route il est fort difficile de repérer qui répond à qui ou à quoi... et le résultat est assez hallucinant.

Socrate: "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien"... mais quand même! on sait quelques petites choses...

Merci à la douce fée Violine de renvoyer à l'une de mes contributions sur un autre forum.
La "lecture spirituelle" est bien belle et nourrissante à la condition de s'enraciner dans une analyse précise du texte (et de son contexte) sinon on peut faire dire n'importe quoi (et le contraire) à un texte donné.

Une hypothèse: la conférence du P. Cantalamessa (quel beau nom!... Chante la messe! ) exprime une réaction par rapport à l'hyper critique des XIX et XXème siècle qui a eu tendance à la "déconstruction" du texte plutôt qu'à sa compréhension. En cela il a raison.
Car toute exégèse (y compris l'exégèse historique) a pour vocation de faire ressortir le sens d'un texte et non de dire que tel verset serait tardif ou primitif...


Et si ces réflexions tombent comme un pavé dans la mare, j'en prends le risque...

Bonne journée à tous!

je ne pense pas qu'il y ait la vue en arborescence. Mais en général chacun cite les propos auxquels il répond, ce qui clarifie tout de même les débats.
Merci, Lotus, pour ton intervention. C'est ce que j'essayais de dire.
Le P. Cantalamessa n'interdit pas l'étude historique, mais signale qu'il ne faut pas s'arrêter là, ce qui est évident !

Car toute exégèse (y compris l'exégèse historique) a pour vocation de faire ressortir le sens d'un texte et non de dire que tel verset serait tardif ou primitif...

bien sur... c'est en ce sens que le texte est le plus important...

mais quand même! on sait quelques petites choses...

Oui... mais pas précisément sur ce qui a été dit, c'est à dire sur la personnalité de ceux qui ont écrit les Evangiles... pour autant que je sache du moins.

La tradition apporte un certains nombres d'éléments... non vérifiables, par ailleurs... l'exégèse propose différentes pistes... parfois surprenantes et tout aussi non vérifiables, parfois confiramant la tradition, parfois l'infirmant...

de là... personnellement, cela m'importe assez peu.
sans doute parce que ce n'est pas une certitude historique que je cherche dans la Parole.

mais Lucie, j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.
Il ne s'agit pas de chercher une certitude historique dans le texte, mais seulement d'éviter, grâce à un minimum de connaissances historiques, des erreurs de compréhension du texte.
Ou alors, il faut renoncer à l'objectivité, et décider que chacun a le droit d'utiliser les textes à sa guise ?

peut-etre ne parlons-nous pas en effet de la même chose...
mais je ne parle pas d'une certitude historique dans le texte, mais sur le texte...
et je trouve que la différence entre certitude et conviction me parait bien floue....


bien sur, je ne pense pas que le texte puisse se lire totalement en dehors de tout contexte...
encore que... un certain nombre de paraboles parlent simplement sans aucun contexte...
il est plus difficile d'en dire autant d'un texte apocalyptique... sans se référer aux textes antérieurs, aux dirconstances de leur écriture etc... je pense qu'on va au contre sens assuré.

Lucie a écrit:

un certain nombre de paraboles parlent simplement sans aucun contexte...

Pas sûr. Pas dans tous les cas.

Par exemple, la parabole du roi qui quitte son royaume pour aller se faire couronner ailleurs... Pour moi, c'était incompréhensible!!! Pas besoin d'avoir étudié beaucoup l'histoire de France pour savoir que les rois se faisaient couronner à Reims et pas en Norvège!!!

C'est une allusion à ce qui s'est passé avec Hérode le Grand (39-4 avant notre ère) qui a été nommé roi par le Sénat de Rome. De fait, quand il est revenu, il a dû conquérir son royaume qu'il ne devait qu'à la puissance de Rome.

Hérode le Grand, qui n'est pas à confondre avec Hérode Antipas (celui de la Passion et celui des Actes des Apôtres) et qui lui n'a jamais été roi.