Désobéissances dans l'Eglise

par etienne lorant Ven 19 Nov 2010 - 9:14

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 19,45-48.

Jésus entra dans le Temple, et se mit à expulser les marchands. Il leur déclarait :
« L'écriture dit : Ma maison sera une maison de prière. Or vous, vous en avez fait une caverne de bandits. »
Il était chaque jour dans le Temple pour enseigner. Les chefs des prêtres et les scribes, ainsi que les notables, cherchaient à le faire mourir, mais ils ne trouvaient pas le moyen d'y arriver ; en effet, le peuple tout entier était suspendu à ses lèvres.

Oh, comme c'est pénible: ce matin, je n'ai pas pu écouter cet Évangile à la chapelle où je me rendais avant. Mais c'est peut-être mieux ainsi ? J'y suis allé mais, au dernier moment, j'y ai constaté la présence de Pierre. C'est lui qui est venu me voir, très irrité, à la boutique parce que je lui avais demandé de ne plus m'envoyer les messages de Medjugorje - pour la raison que les voyants désobéissent à leur Évêque 'depuis trois ans au moins'. Il avait exigé que je lui livre mes sources et je lui ai envoyé ceci dans l'après-midi du même jour:

Cher Pierre,
Je n'imagine pas sainte Bernadette Soubirous ni sainte Faustine désobéir à leur évêque... mais à présent, nous vivons une période de grande liberté religieuse ! Voici le point central que j'ai souligné dans le texte qui suit.

Par conséquent, j'invite de façon responsable ceux qui prétendent être des "voyants", aussi bien que les personnes derrière les "messages", de montrer de l'obéissance ecclésiastique et d'arrêter ces manifestations publique et messages dans cette paroisse. De cette façon, elles montreront leur adhérence nécessaire à l'Église, en ne mettant pas des "apparitions" ou révélations privées avant la position officielle de l'Église. Notre foi est une question sérieuse et responsable. L'église est également une institution sérieuse et responsable!
(Homélie de l'évêque de Mostar: SOLENNITÉ DU TRES SAINT CORPS ET SANG DU CHRIST - Medjugorje, 15 - VI – 2006. De Ratko Peric, évêque)

Or Pierre n'est pas seulement propagandiste des messages de Medjugorje, mais il est aussi membre à part entière (son nom dans les statuts) de "l'Armée de Marie". Dans la chapelle où je communiais, il a réussi à 'recruter' une des fidèles - qui vient de rentrer du 'siège social' au Canada. Lorsque la sacristine et deux autres fidèles sont venus trouver Pierre et sa nouvelle recrue pour les inciter à revenir dans la communion de l'Église, Pierre n'a pas hésité à déclarer : "Il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes !"

Aujourd'hui, dans cette chapelle, dédiée à Médaille Miraculeuse selon le souhait de mon arrière-grand tante, qui en avait fait don à l'Église... ma position est devenue très précaire. En déclarant ouvertement ne plus vouloir des messages de Medjugorje, je me suis mis à dos... jusqu'aux propriétaires de ma boutique ! Pour le reste, la raison pour laquelle Pierre continue de venir à la chapelle tient au fait que le prêtre n'est pas au courant de son excommunication: il lui laisse donc faire les Lectures et communier sans savoir que le sacrement n'est plus valide dans son cas.

J'ai trop mal au cœur - trop de bons souvenirs aussi, pour supporter de les voir s'agenouiller à la Consécration, à même le sol, puis faire une nouvelle génuflexion avant de recevoir l'hostie sur la langue : il n'y a pas plus parfaits fidèles qu'eux - hormis leur infidélité déclarée et soutenue.

par Nazir Ven 19 Nov 2010 - 10:40

Vous avez raison Etiennelorant, le fondement de tout, c'est l'obéissance. C'est d'ailleurs une clé importante pour le dicernement. Toute personne prétendant ne pas obéir à l'Eglise (Evêque, Pape) ne peut parler en vérité au nom de Dieu. Tous les grands mystiques, tous les grands Saints nous ont transmis cette règle d'or, déjà omniprésente dans toute la bible (AT et NT).
Mais pour le reste, soyez miséricordieux. Le jugement n'appartient qu'à Dieu.

par Francesco Dim 21 Nov 2010 - 20:50

Tres beau texte Étienne et je comprends votre souffrance.Je vis la meme chose et je connais un pere de communauté religieuse qui a vu celle ci se diviser lorsqu'il a demandé que soit arreté la publication des messages de Medjugorje....Voici un fruit de ces dites apparitions dont parle tres peu les pro Medj.....Triste....

par Francesco Lun 22 Nov 2010 - 2:37

Voici justement un site critique sur Medjugorje.Il y a des informations tres laides concernant ce lieu:http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/accueil.html

par Joss Lun 22 Nov 2010 - 10:59

Cet évangile des marchands du temple, plutôt que la désobéissance, nous montre l'appétit du gain.

On peut ainsi réfléchir à ce qui est à l'origine de la désobéissance : les appétits (appétit matériel, appétit intellectuel, appétit sensible, appétit spirituel, ...) qui nous captent et nous détournent de Dieu.

Un des signes de cette "captation" des appétits est l'obsession, comme on peut le voir chez les "pro" de toutes sortes (comme par ex. les pro-Medj.)

Les appétits sont la force centripète qui nous attire vers notre moi tandis que la charité qui nous pousse à renoncer à notre moi, est la force centrifuge qui nous aspire vers Dieu

par doris Lun 22 Nov 2010 - 11:44

Joss a écrit:Cet évangile des marchands du temple, plutôt que la désobéissance, nous montre l'appétit du gain.

On peut ainsi réfléchir à ce qui est à l'origine de la désobéissance : les appétits (appétit matériel, appétit intellectuel, appétit sensible, appétit spirituel, ...) qui nous captent et nous détournent de Dieu.

Un des signes de cette "captation" des appétits est l'obsession, comme on peut le voir chez les "pro" de toutes sortes (comme par ex. les pro-Medj.)

Les appétits sont la force centripète qui nous attire vers notre moi tandis que la charité qui nous pousse à renoncer à notre moi, est la force centrifuge qui nous aspire vers Dieu

Et pour les enfants, c'est la même chose ! Appétit de jeux, etc....on laisse tomber les devoirs. Les conséquences grandiront avec l'adulte !
La transformation s'opère sans 'bobos' l'argent, la gloire, etc.

par etienne lorant Lun 22 Nov 2010 - 13:12

doris a écrit:Les appétits sont la force centripète qui nous attire vers notre moi tandis que la charité qui nous pousse à renoncer à notre moi, est la force centrifuge qui nous aspire vers Dieu

Cette dernière parole me touche beaucoup car, ce matin, après trente dizaines de chapelet, entre cinq et sept heures du matin, je me suis mis à travailler et j'ai ressenti, profondément, qu'il me fallait "mourir à moi-même". Cela m'est apparu d'un seul coup, en marchant dans la rue. J'aime ma mère, ma tante, ma sœur cadette, mais c'est comme si ... désormais cela n'est plus ce que Dieu me demande. Ma mère, oui, mais uniquement jusqu'à son décès. Ensuite, je dois "mourir à moi-même" tout à fait. Je n'ai pas compris, mais j'ai ressenti exactement ce que cela signifiait.

C'est aussi ce que j'ai éprouvé lors de mon premier jour à la caserne en Allemagne, en 1976; ce que j'ai éprouvé également lorsque j'ai pris, seul, l'avion vers Chicago et la Caroline du Sud: en laissant tout derrière moi, l'excitation accompagnant la crainte. (Prendre l'avion pour l'Amérique en 1979, durant la guerre froide, c'était extraordinaire de "survoltage" et de crainte.)

J'avais tout quitté, deux fois, et je vais recommencer, à cinquante-quatre ans. Ma sœur cadette m'a demandé (par message sms) de lui dire ce que je lui reproche. Eh bien, rien du tout. Mais je vais les quitter tous. C'est comme çà. Dieu commande, j'obéis. Il faut mourir à soi-même pour naître à Dieu. Tel est ton ordre, mon Dieu, et me voici pour faire ta volonté. J'ai déjà les photos pour renouveler mon passeport. Je pars pour Montréal où je connais l'Abbé Major et des membres de l'association des Apôtres de la Miséricorde divine. Et puis, on verra...

Pour l'instant, mon devoir, et mon cœur plein, est pour ma mère, ma délicieuse maman âgée de 86 ans, qui veut tout mon bonheur comme si j'avais 16 ans. Dieu veut que je la serve, ensuite que je m'en aille. Je pensais être un vieil homme et finalement je vais voyager de nouveau et tout quitter sans savoir ce qu'il y aura devant.

Post scriptum

Mourir à moi. Mourir à l'égo, je sais que cela choque beaucoup de personnes qui suivent des formation ou des assistances psychologiques ou psychanalytiques. L'ego paraît le centre de la défense de tout l'être. Mais pour Dieu, c'est le centre, le bunker du refus de l'Amour.

Merci de m'avoir lu. Ceux et celles qui en ont besoin le liront - c'est que ce que le Seigneur m'a dit ce matin.

par biensa Lun 22 Nov 2010 - 15:58

par Francesco Lun 22 Nov 2010 - 16:34

Mourir à moi. Mourir à l'égo, je sais que cela choque beaucoup de personnes qui suivent des formation ou des assistances psychologiques ou psychanalytiques. L'ego paraît le centre de la défense de tout l'être. Mais pour Dieu, c'est le centre, le bunker du refus de l'Amour

Je suis psy et d'orientation psychanalytique.Votre message ne me choque pas mais loin de la...Je dirais plutot si des psys ou des personnes qui suivent ce genre de formation se montre choqué de votre propos,c'est qu'ils n'ont pas compris le sens réel du moi....de l'ego...

par etienne lorant Lun 22 Nov 2010 - 17:34

Aujourd'hui, j'ai reçu ce message - provocateur, je crois, puisque j'avais répondu au précédent. J'en souffre beaucoup. J'ai téléphoné au Doyen qui m'a encouragé à la prudence: l'argent, les relations et la mauvaise image de l'Église, et j'ai répondu que je le comprends bien, mais je peux aussi écrire à Rome. Bref, voici:

"pierre andre

Chers amis,

Ce petit mot pour vous informer qu'une messe d’action de grâces pour Édith aura lieu en l’église de Saint-Omer, place de Kain centre à Kain-centre (et non en l'église ne Notre Dame de la tombe comme l'an passé) le mercredi 8 décembre à 18 H, jour de fête de l’Immaculée Conception de Marie.

Que par la Miséricorde de Dieu, l'intercession de la Vierge Marie et vos prières, son âme repose dans la Lumière et dans la paix.

Pierre

Pierre est excommunié et il se trouve que la paroisse qu'il choisit, j'en suis membre et non seulement membre, mais responsable dans la gestion du bâtiment. (Ce détail, il ne le savait pas. J'ai eu un contact avec le Doyen principal, qui m'a conseillé... la prudence).... bah, la prudence, parce que cet homme est riche ?

par Mireille Mar 23 Nov 2010 - 6:38

chere Etienne Lorant. Te voici, devant un cas difficile; Moi, je me pose laquestion ? Qu'aurait fait Jésus à ta place, condanner ou au contraire accueillier, comme il l'a fait plusieurs fois, notamment pour la brebis perdue. Les funérailles ou la messe du souvenir est le seul moment ou les parents et amis passent par l'église. Nous te portons dans la priere MERCI DE M AVOIR LUE MIREILLE.[i] Wink

par père JEAN Mar 23 Nov 2010 - 8:22

Oui, il faut s'en tenir à ce que disent les évêques à propos des apparitions. ils ont une mission de discernement. Pour Lourdes, cela a pris du temps. Et c'est l'attitude de Bernadette qui a été déterminante.
J'espère qu'Étienne me pardonnera de citer la réponse pleine d'humour d'un ami prêtre : une dame lui annonçait qu'elle avait vu la Sainte Vierge. Il a répondu : "Écoutez Madame, c'est une grande grâce que le Seigneur vous a faite, surtout n'en parlez à personne" Very Happy

par Nazir Mar 23 Nov 2010 - 8:26

"Écoutez Madame, c'est une grande grâce que le Seigneur vous a faite, surtout n'en parlez à personne"

J'en ai une autre du même ordre.
Une carmélite en jeûne se précipite vers la grande Thérèse et pleine de joie lui dit :
"Ma Mère, j'ai vu Jésus !"
Réponse de la sainte mystique :
"Ma Soeur, allez manger !"

par Fée Violine Mar 23 Nov 2010 - 8:34

Ma mère aussi pense avoir un jour vu la Sainte Vierge, qui lui a donné un message d'encouragement personnel, une petite phrase. "Mais, dit-elle, je ne fais pas venir les gens dans ma chambre!!! " Very Happy

Elle en a juste un peu parlé à son entourage, mais sans insister. Quand elle a cherché à décrire le bleu scintillant du voile de Marie, elle a pensé à la mer en Bretagne, qu'elle aime beaucoup, et elle a dit : "Bleu comme la mer de La Trinité" (La Trinité sur Mer, près de Carnac), et aussitôt elle a réalisé avec amusement que sa phrase pouvait se comprendre : "comme la mère de la Trinité", ce qui est curieux théologiquement mais intéressant quand même! Après tout, Mgr Le Gall, notre ancien évêque, archevêque de Toulouse, a écrit un livre intitulé "Marie, joyau de la Trinité". D'ailleurs, il était moine à Kergonan, au bord de la mer, tout près de Carnac aussi!
Bref, ma mère ne se prend pas au sérieux et a une dévotion mariale que je trouve très saine. Par exemple, elle lui demande son aide quand elle repeint un plafond, car elle pense que certainement Marie a dû faire souvent ce travail, comme tous les autres travaux de la maison. Elle l'invoque aussi avec confiance quand elle a besoin d'un miracle pour ses enfants, et elle en a obtenu plusieurs.

par père JEAN Mar 23 Nov 2010 - 9:06

Nazir a écrit:
"Écoutez Madame, c'est une grande grâce que le Seigneur vous a faite, surtout n'en parlez à personne"
J'en ai une autre du même ordre.
Une carmélite en jeûne se précipite vers la grande Thérèse et pleine de joie lui dit :
"Ma Mère, j'ai vu Jésus !"
Réponse de la sainte mystique :
"Ma Soeur, allez manger !"

Une religieuse disait à saint François de Salle : "Je crois que le Seigneur me demande de marcher pieds nus". Il lui a répondu : "Ce n'est pas les pieds qu'il faut soigner mais la tête" taquin

par Joss Mar 23 Nov 2010 - 11:49

jonathan a écrit:Oui, il faut s'en tenir à ce que disent les évêques à propos des apparitions. ils ont une mission de discernement. Pour Lourdes, cela a pris du temps. Et c'est l'attitude de Bernadette qui a été déterminante.
J'espère qu'Étienne me pardonnera de citer la réponse pleine d'humour d'un ami prêtre : une dame lui annonçait qu'elle avait vu la Sainte Vierge. Il a répondu : "Écoutez Madame, c'est une grande grâce que le Seigneur vous a faite, surtout n'en parlez à personne"

A. NÉCESSITÉ DE L'HUMILITE

L'âme en ces régions doit se disposer aux emprises de la Sagesse d'amour.Si le don de soi provoque cette Sagesse, l'humilité l'attire irrésistiblement. C'est ce que la conduite de Notre Seigneur dans l'évangile nous découvre d'une façon lumineuse.

A suivre JÉSUS dans sa vie publique, on ne peut point ne pas remarquer la sage discrétion qu'il observe dans la manifestation de la qualité de sa mission et de sa doctrine. Il use habituellement, en effet, de paraboles dont le symbolisme plus clair, certes, pour des Orientaux que pour nous, laissait cependant place à de telles obscurités que les apôtres en demandaient ordinairement en particulier,l'explication détaillée.

Un jour qu'il cheminait avec ses apôtres à Césarée de Philippe,JÉSUS leur pose la question :

«Qui dit-on que je suis ?». Ils lui répondirent : «les uns disent Jean-Baptiste ; d'autres Elie ; d'autres un prophète». «Mais vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?» Pierre lui répondit : «Vous êtes le Christ, le fils du Dieu vivant». JÉSUS lui répondit : «Heureux es-tu, Simon bar-Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais c'est mon Père céleste».
[size=12]Et alors il enjoignit aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ»».

http://jeveuxvoirdieu.blogspot.com/2010/05/partie-iii-contemplation-et-vie_24.html

par Cécile Mar 23 Nov 2010 - 17:55

Joss a écrit:Cet évangile des marchands du temple, plutôt que la désobéissance, nous montre l'appétit du gain.

On peut ainsi réfléchir à ce qui est à l'origine de la désobéissance : les appétits (appétit matériel, appétit intellectuel, appétit sensible, appétit spirituel, ...) qui nous captent et nous détournent de Dieu.

Un des signes de cette "captation" des appétits est l'obsession, comme on peut le voir chez les "pro" de toutes sortes (comme par ex. les pro-Medj.)

Les appétits sont la force centripète qui nous attire vers notre moi tandis que la charité qui nous pousse à renoncer à notre moi, est la force centrifuge qui nous aspire vers Dieu

Ce qui nous fait désobéir, c'est d'abord l'orgueil ! du type : je sais mieux que les autres, y compris mieux que Dieu !

par Nazir Mer 24 Nov 2010 - 6:08

La première marque de l'humilité, c'est l'obéissance.

par biensa Mer 24 Nov 2010 - 7:10

Nazir a écrit:La première marque de l'humilité, c'est l'obéissance.

oui mais c'est à double tranchant , je pense aussi qu'il ne faut pas perdre son libre arbitre !
l'humilité c'est de connaître sa juste valeur , sa juste place me semble t il

obéir mais pas aveuglément , avec discernement je pense

par etienne lorant Mer 24 Nov 2010 - 10:32

Nous sommes bien d'accord : si un supérieur vous demande de vous jeter par la fenêtre du cinquième étage (comme du premier d'ailleurs), ne le faîtes pas ! waouh

par etienne lorant Mer 24 Nov 2010 - 10:42

Lors de son noviciat, une Sœur a exigé de sainte Faustine de cesser le travail à la cuisine, de s'asseoir sur une table et de dire aux autres sœurs: "Je suis assise comme cela, parce qu'avec mes petits bras, je ne suis bonne à rien". Cette obéissance-là est crucifiante pour l'ego, le "petit moi"... Personne n'a envie de se sentir ridicule, mais dans ces moments-là, il faut songer à Jésus lorsqu'il a lavé les pieds de ses disciples...

par biensa Mer 24 Nov 2010 - 11:38

sauf que Jésus l'a fait librement , personne ne lui a demandé
j'ai beaucoup de mal avec toute forme d'autoritarisme , l'autorité oui si on m'en explique le bien fondé , et la vraie autorité est un acte d'amour, passant par le respect de l'autre
l'égo peut être éliminé , mais par une prise de conscience intérieure et non par des brimades extérieures

par Fée Violine Mer 24 Nov 2010 - 11:48

Oui! Les humiliations peuvent blesser la personne qui les subit, et peuvent être faites par sadisme, ou par une fausse conception de l'humilité. C'est déjà assez difficile d'accepter les occasions involontaires d'être ridicule!

par Cécile Mer 24 Nov 2010 - 11:52

"Personne n'a envie de se sentir ridicule, mais dans ces moments-là, il faut songer à Jésus lorsqu'il a lavé les pieds de ses disciples..."

Laver les pieds de quelqu'un n'est pas ridicule ! Je l'ai fait ce matin, et effectivement je pense à Jésus à ce moment-là, mais dans le sens : "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à Moi que vous le faites".

Par contre, dans l'exemple de Soeur Faustine, c'est sa capacité à obéir qui est testée...bêtement d'ailleurs. Ce type d'"épreuve" ne se pratique plus dans les monastères. Il ne manque pas d'occasions d'obéir sans inventer des trucs plus ou moins sadiques !

par biensa Mer 24 Nov 2010 - 12:47

Cécile a écrit:"Personne n'a envie de se sentir ridicule, mais dans ces moments-là, il faut songer à Jésus lorsqu'il a lavé les pieds de ses disciples..."

Laver les pieds de quelqu'un n'est pas ridicule ! Je l'ai fait ce matin, et effectivement je pense à Jésus à ce moment-là, mais dans le sens : "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à Moi que vous le faites".

Par contre, dans l'exemple de Soeur Faustine, c'est sa capacité à obéir qui est testée...bêtement d'ailleurs. Ce type d'"épreuve" ne se pratique plus dans les monastères. Il ne manque pas d'occasions d'obéir sans inventer des trucs plus ou moins sadiques !

là je suis d'accord ,apprendre à tirer leçon des coups de pattes que la vie ne manque pas de nous infliger oui , c'est l'apprentissage de la liberté intérieure , car l'obéissance pour l'obéissance est débile et dangereuse me semble t il !
savoir se mettre au service , en s'oubliant oui , mais cela doit toujours être un acte libre et sans pression extérieure !
pour sœur Faustine , il ne faut pas oublier non plus , le contexte et l'état d'esprit d'une époque dont elle était imprégnée , tout ne peut être pris comme modèle pour justifier une obéissance aveugle taquin

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Il faut, de nouveau, que tu meures à toi-même - mot de Jésus

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