L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Joss a écrit:

sourire a écrit:Maintenant, peut-on aimer et craindre en même temps le châtiment de Dieu ?

Pourrait-on consciemment ou inconsciemment aimer pour (essayer de) " diminuer" le châtiment ?

Dans l'A.T., le juste est celui qui "craint" Dieu ; la crainte n'étant pas la peur de Dieu mais le DON DE CRAINTE, l'un des sept dons de l'Esprit-Saint, qui est l'esprit filial de l'âme face au Père, rempli d'une délicatesse amoureuse confiante, qui évite de le peiner et cherche à l'imiter. C'est le Don qui nous permet d'entrer dans l'adoration

Oui.
Mais tu passes à coté des questions.
Je vais essayer de les reformuler :

• Y-a-t-il risque de châtiment ou non ?
  

1. Si oui, le châtiment serait en fonction de quoi ?
2. Si oui,peut-on véritablement aimer notre prochain pour lui-même,sans y voir une "atténuation" de notre propre châtiment, ou encore une "amélioration" pour nous-même, de notre propre "comportement".

Fée Violine a écrit:

sourire a écrit:Et donc, je puis te répondre avec assurance ceci à ta dernière phrase :

Oui, tu sais toujours tout mieux que tout le monde !

Oui, cette phrase de ma part était "gonflée".
Je propose de revenir au sujet et de passer par dessus.
Ce qui sera beaucoup plus édifient pour nous tous.

Joss a écrit:Résumons en un tableau
la correspondance des vertus, des dons et des béatitudes :

Ton tableau est très bien.
Mais il ne fait pas de correspondances entre les colonnes à l'horizontal.

On le voit bien lorsque il y a écrit justice dans les béatitudes, la correspondance de la vertu n'est pas la justice mais la force-espérance (vertus)-science(don).
Par contre, le tableau fait correspondre à la justice (vertu) ,la douceur (béatitudes).

Donc, les colonnes sont "en décalages".
Ce qui n'enlève rien aux colonnes prises séparément à la verticale (sans y voir de rapprochement à l'horizontal)

sourire a écrit:

Joss a écrit:

sourire a écrit:Maintenant, peut-on aimer et craindre en même temps le châtiment de Dieu ?

Pourrait-on consciemment ou inconsciemment aimer pour (essayer de) " diminuer" le châtiment ?

Dans l'A.T., le juste est celui qui "craint" Dieu ; la crainte n'étant pas la peur de Dieu mais le DON DE CRAINTE, l'un des sept dons de l'Esprit-Saint, qui est l'esprit filial de l'âme face au Père, rempli d'une délicatesse amoureuse confiante, qui évite de le peiner et cherche à l'imiter. C'est le Don qui nous permet d'entrer dans l'adoration

Oui.
Mais tu passes à coté des questions.
Je vais essayer de les reformuler :

• Y-a-t-il risque de châtiment ou non ?
  

1. Si oui, le châtiment serait en fonction de quoi ?
2. Si oui,peut-on véritablement aimer notre prochain pour lui-même,sans y voir une "atténuation" de notre propre châtiment, ou encore une "amélioration" pour nous-même, de notre propre "comportement".

Le chatiment n'a RIEN à voir avec le Don de crainte !
Sinon, tout péché non confessé mérite un chatiment, mais il y a différents degrés de gravité dans les péchés selon notre plene conscience ou non et nos fragilités

mais :

LUC 7
47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu'elle a beaucoup aimé

et :

JEAN 15
13.Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis (cela passe par le don de soi dont j'avais déjà parlé).

Donc, comme disait SAINT AUGUSTIN :
"Aime et fais ce que tu veux"

car :

I COR 13
13 Maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande des trois c'est la charité .

Marc a écrit:

sourire a écrit:
Haaaaaaa,merci. Je ne connaissais pas cela.
Craindre Dieu n'est pas craindre un châtiment de sa part.

Il semble dire une chose et son contraire :
- être gracier après toutes chutes et donc échapper à tout jugement/châtiment
- être juger selon nos chutes.
(à moins qu'il ne mette derrière ce mot chute, le fait de ne plus croire au sacrifice propitiatoire de Jésus, donc en la grâce et donc, chuter serait perdre la foi en la grâce ?)

Nous ne sommes pas un peuple Saint mais un peuple qui se sanctifie par la miséricorde de Dieu. Chuter fait parti du processus de sanctification car cela entraine une conversion plus étroite à chaque fois.

Oui.
C'est pourquoi, il y a la grace.
Nous sommes par la miséricorde de Dieu gracié de toutes nos chutes.

On ne peut pas en même temps dire : nous sommes graciés et nous sommes châtiés/punis

sourire a écrit:

Joss a écrit:Résumons en un tableau
la correspondance des vertus, des dons et des béatitudes :

Ton tableau est très bien.
Mais il ne fait pas de correspondances entre les colonnes à l'horizontal.

On le voit bien lorsque il y a écrit justice dans les béatitudes, la correspondance de la vertu n'est pas la justice mais la force-espérance (vertus)-science(don).
Par contre, le tableau fait correspondre à la justice (vertu) ,la douceur (béatitudes).

Donc, les colonnes sont "en décalages".
Ce qui n'enlève rien aux colonnes prises séparément à la verticale (sans y voir de rapprochement à l'horizontal

Les tableaux que tu trouveras, là, en bas de page, sont peut être plus clairs !? :

http://jeveuxvoirdieu.blogspot.com/2010/05/partie-iii-contemplation-et-vie.html

Joss a écrit:

(...)
Or, je viens de parcourir toutes les pages de M Guéranger, au sujet des dons, et pas une fois, il fait référence à ces passages là du nouveau testament.

C'est un autre sujet, il y a les don de l'Esprit-Saints :
sagesse, intelligence, conseil, force, connaissance (intelligence), crainte, piété
Les fruits de l'Esprit-Saint qui en découlent :
amour,paix,joie,sagesse etc
et les charismes :prophétie, etc
Je crois que vous faites une confusion entre les trois, peut-être à cause des traductions successives qui vous ont éloigné du sens profond. D'où lee danger des lectures littérales

Je pense que ce n'est qu'une question de vocabulaire et de ce qu'on met derrière les mots.
Car pour tous les charismes, la bible utilise le mot don (dans toutes les versions protestantes et dans celle de Jérusalem en tout cas)
A ma connaissance, dans les traductions que j'utilise, le mot charisme n'est pas dans la bible.


Français: La Bible de Jérusalem 1 Corinthiens 12

• 1. Pour ce qui est des dons spirituels, frères, je ne veux pas vous voir dans l'ignorance.
  (...)
  10. à tel autre la puissance d'opérer des miracles ; à tel autre la prophétie ....

Français: La Bible de Jérusalem1 Corinthiens 13

• 2. Quand j'aurais le don de prophétie et que ...

Français: La Bible de Jérusalem 1 Corinthiens 14

• 1. Recherchez la charité ; aspirez aussi aux dons spirituels, surtout à celui de prophétie.
  12. Ainsi de vous : puisque vous aspirez aux dons spirituels, cherchez à les avoir en abondance pour l'édification de l'assemblée.
  39. Ainsi donc, mes frères, aspirez au don de prophétie (donc enseigner, exhorter, reprendre et consoler(=encourager)

Français: La Bible de Jérusalem

• 1 Thessaloniciens 5
  20. ne dépréciez pas les dons de prophétie ;

Le plus grand don étant JESUS.
Don ... donner ...faire cadeau .... gratuitement ...
Et Jésus reste notre plus grand cadeau avec le salut qu'il nous donne gratuitement !

Français: La Bible de Jérusalem Romains 5

• 15. Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude.
  16. Et il n'en va pas du don comme des conséquences du péché d'un seul : le jugement venant après un seul péché aboutit à une condamnation, l'œuvre de grâce à la suite d'un grand nombre de fautes aboutit à une justification.
  17. Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.

Français: La Bible de Jérusalem Romains 6

• 23. Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Français: La Bible de Jérusalem Éphésiens 2

• 8. Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ;

Sinon,je comprends bien la distinction que tu fais entre charismes et dons et il manque pour moi cruellement AMOUR dans ta liste.
.... il est aussi possible, qu'il y ait plusieurs mots grecs pour un seul en français.

L'amour est le don suprême de l'Esprit (cf. 1Co 12, 31). (Dans le contexte)

Joss a écrit:Le chatiment n'a RIEN à voir avec le Don de crainte !

oui

Joss a écrit:Sinon, tout péché non confessé mérite un chatiment, mais il y a différents degrés de gravité dans les péchés selon notre plene conscience ou non et nos fragilités

mais :



et :

JEAN 15
13.Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis (cela passe par le don de soi dont j'avais déjà parlé).

Donc, comme disait SAINT AUGUSTIN :
"Aime et fais ce que tu veux"

car :

I COR 13
13 Maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande des trois c'est la charité .

Oui, lorsqu'on aime on ne pêche pas.
On ne tue pas celui qu'on aime, on ne le vole pas, on ne lui ment pas, on ne le trompe pas,on se réjouit de ce qu'il a (le contraire de convoiter) ....
Etc,etc.
De nombreux versets disent que celui qui aime ne chute pas.

Tu fais correspondre l'amour au péché, et donc au châtiment et donc, tu dis très clairement qu'aimer diminue le châtiment.

Cela a le mérite d'être clair.

Mais c'est ce qui me "chiffonne", cette relation entre :
plus d'amour = moins de châtiment.

Perso, je détesterais que quelqu'un m'aime pour être moins châtié lui-même !

Et à supposé que je sois mendiante,qu'une personne me donne une pièce ou un sandwich, sans le faire gracieusement, gratuitement ... mais dans le but (relatif à elle-même)d' être plus pardonnée .....

LUC 7
47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu'elle a beaucoup aimé

Sinon, dans le contexte :

36. Un Pharisien l'invita à manger avec lui ; il entra dans la maison du Pharisien et se mit à table.
37. Et voici une femme, qui dans la ville était une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, elle avait apporté un vase de parfum.
38. Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes ; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.
39. A cette vue, le Pharisien qui l'avait convié se dit en lui-même : « Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu'elle est : une pécheresse ! »
40. Mais, prenant la parole, Jésus lui dit : « Simon, j'ai quelque chose à te dire. » - « Parle, maître », répond-il. -
41. « Un créancier avait deux débiteurs ; l'un devait cinq cents deniers, l'autre cinquante.
42. Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus ? »
43. Simon répondit : « Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus. » Il lui dit : « Tu as bien jugé. »
44. Et, se tournant vers la femme : « Tu vois cette femme ? dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
45. Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
46. Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
47. A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour. »
48. Puis il dit à la femme : « Tes péchés sont remis. »
49. Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est-il celui-là qui va jusqu'à remettre les péchés ? »
50. Mais il dit à la femme : « Ta foi t'a sauvée ; va en paix. »

Le sens de ce passage, je l'ai compris ainsi : celui qui est vertueux, pieu et qui se comporte bien,(le pharisien) n'a pas besoin de beaucoup de grace et donc il est peu reconnaissant de la grace reçue, et il aime Jésus .... un petit peu.
Par contre celui qui a commis de très nombreux péchés a été pardonné de bien plus de chose, et il sera bien plus reconnaissant de la grace reçue .... et donc aimera Jésus bien plus.

Cette femme a pu montrer beaucoup d'amour, car elle avait le foi de croire que Dieu la sauverait.... et que Jésus était le messie et elle l'a aimé.
Contrairement au pharisien.
Et car elle avait foi que Jésus lui pardonnait, elle a été pardonnée.
C'est le principe même de la foi.

Marc a écrit:L'amour est le don suprême de l'Esprit (cf. 1Co 12, 31). (Dans le contexte)

Oui, oui,oui, la voie par excellence.
Et donc l'amour devrait figurer en premier dans toute liste, non ?

Sinon,je comprends bien la distinction que tu fais entre charismes et dons et il manque pour moi cruellement AMOUR dans ta liste.
.... il est aussi possible, qu'il y ait plusieurs mots grecs pour un seul en français.

Charisme et don, c'est la même chose. Charisme est le mot grec (dérivé de charis, la grâce), souvent gardé en français comme beaucoup d'autres termes techniques chrétiens. Mais si on dit "don", c'est pareil.

L'amour, par contre, n'est pas un don, mais une vertu.Le charisme est donné par Dieu à qui il veut, pour l'édification de la communauté. L'amour, par contre, n'est pas facultatif!

Fée Violine a écrit:Charisme et don, c'est la même chose. Charisme est le mot grec (dérivé de charis, la grâce), souvent gardé en français comme beaucoup d'autres termes techniques chrétiens. Mais si on dit "don", c'est pareil.

Merci de tes explications.

Fée Violine a écrit:L'amour, par contre, n'est pas un don, mais une vertu.

hum .... la bible parle de l'amour comme d'un don

• 2 Timothée 1
  6. C'est pourquoi je t'invite à raviver le don spirituel que Dieu a déposé en toi par l'imposition de mes mains
  7. Car ce n'est pas un esprit de crainte que Dieu nous a donné, mais un Esprit de force, d'amour et de maîtrise de soi. (d'autres traduction disent sagesse ou esprit de conseil)

et le différencie de la vertu

• 2 Pierre 1:5
  1. Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre,
  2. à vous grâce et paix en abondance, par la connaissance de notre Seigneur !
  3. Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu.
  4. Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise.
  5. Pour cette même raison, apportez encore tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance,
  6. à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété,
  7. à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
  8. En effet, si ces choses vous appartiennent et qu'elles abondent, elles ne vous laisseront pas sans activité, ni sans fruit pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ.

  Fée Violine a écrit: Le charisme est donné par Dieu à qui il veut, pour l'édification de la communauté

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