ELECTEURS CATHOLIQUES

par Joss Sam 9 Juil 2011 - 17:11

« En France, être chrétien et électeur, c'est être en tension »

Lorsqu'un électeur catholique français se positionne sur l'échiquier politique en 2011, à quelques mois de faire son choix pour une échéance présidentielle, il s'inscrit dans une histoire qui remonte… au moins au XVIe siècle. Le sociologue Olivier Bobineau était invité par France Info à réagir aux témoignages recueillis derrière les grilles de la fondation des Apprentis d'Auteuil, fin juin, auprès de bénévoles et donateurs de l'institution catholique.
La petite dizaine de personnes interviewées a en commun d'être chrétienne, mais aussi de ne pas se définir en tant que chrétien, en fonction de leur religion. (Voir la vidéo intégrale de l'interview d'Olivier Bobineau)

Carte d'électeur-Olivier Bobineau par FranceInfo

http://www.rue89.com/carte-delecteur/2011/07/07/en-france-etre-chretien-et-electeur-c-est-etre-en-tension-212224

par Coeur-Volant Jeu 14 Juil 2011 - 6:49

Des gens "plutôt chrétiens", "plutôt pratiquants" qui ne revendiquent pas de voter en tant que chrétiens. La chose est vague, la définition aussi. L'évocation des engagements politiques de ces personnes "ni tout à fait"-"ni pas du tout" ne lève pas vraiment le voile sur l'électorat véritablement et totalement chrétien, à mes yeux.

Mais le fait que la religion catholique ne soit pas un élément déterminant dans le choix aux élections d'un "bord" républicain n'a rien d'étonnant : ne sommes-nous pas dans une république et une république qui a souhaité, dès le début du XXème siècle séparer le peuple français de tout lien avec son Église? Bien sûr, on me dira que, depuis, cela va de mieux en mieux.

Mais voter pour un parti républicain, cela ne peut pas représenter un choix absolu, pour un catholique : c'est un pis-aller, en attendant des temps meilleurs.

Je ne vote plus, depuis longtemps, je n'en rougis même pas : je ne suis pas républicaine et je l'assume.
Cependant, je suis française jusqu'à l'âme (pour la France, un patronyme s'est définitivement éteint dans ma famille : les frères sont tombés l'un après l'autre) et jamais je ne quitterai ma terre pour vivre dans un régime plus clément. Je resterai, mais je ne participerai pas à ce genre de représentation politique.
La "chose du peuple" n'appartient en réalité qu'à une poignée de ceux qui en sont issus et qui s'improvisent monarques à la place du monarque.

Pour ma part, je connais des catholiques qui votent, chacun pour le bord qu'il estime représenter un idéal, ou du moins s'en approcher. Cela dans ma famille et mes amis proches. Certains s'abstiennent, comme moi, ne trouvant aucune ressource sur la scène politique actuelle. Nous nous respectons tous, cependant, dans nos convictions, forts d'être véritablement croyants dans les valeurs de l'Église.
Nous ne nous jugeons pas réciproquement : nous survivons comme nous pouvons sur une terre qui nous était acquise depuis des siècles et qui, depuis 1904, nous tolère à peine. Une terre que nos pères, ensemble, avaient construite et entretenue, pour en faire un bien commun, certes, mais un bien divin.

Le régime de Jules Ferry, "sans Dieu ni maître" ne peut pas, à mes yeux, offrir quoi que ce soit de valable. Si le Seigneur ne bâtit pas Lui-même la maison, les maçons s'épuisent en vain. Et c'est visible : tous se sont succédés et aucun n'est parvenu à sortir la France du bourbier où elle s'enlise.

Mon point de vue est très tranché sur cette question, mais j'y ai beaucoup réfléchi et je ne pense pas pouvoir penser différemment. Tout cela pour dire qu'il existe une catholique qui se réclame ouvertement de sa Foi et qui s'abstient tout aussi ouvertement, au jour de la fête des urnes.

NAILS

par Joss Dim 17 Juil 2011 - 18:48

LA CONSCIENCE DE L'ÉLECTEUR CHRÉTIEN

Frère JEAN-MIGUEL GARRIGUES, Théologien

Abondamment interrogé sur les orientations morales du vote catholique, le Père JEAN-MIGUEL GARRIGUES op, a récemment répondu aux questions de l’hebdomadaire Famille chrétienne (n° 1519). Il a voulu développer sa pensée sur Libertépolitique.com, dans le cadre d’une réflexion commune sur le jugement de conscience de l’électeur. Cette réflexion se poursuivra dans nos prochaines éditions, en commentaire de notre Guide de l’électeur chrétien 2007, à paraître dans les prochains jours. «Le jugement de prudence précède le jugement de conscience» écrit le Catéchisme de l’Église catholique (n. 1806). Comment donc se déterminer ?

À QUELS CRITERES se référer pour voter aux prochaines élections ? Paru en novembre 2002, un document de la Congrégation pour la doctrine de la foi sur le comportement et l’engagement des catholiques dans la vie politique, peut éclairer la conscience de chacun. Le point de cette Note doctrinale qui me semble personnellement le plus déterminant pour notre choix électoral est contenu dans le rappel suivant :
«La conscience chrétienne bien formée ne permet à personne de favoriser par son vote la mise en acte d’une loi ou d’un programme politique, dans lequel les contenus fondamentaux de la foi et de la morale sont détruits par la présence de propositions qui leur sont alternatives ou opposées».

Cela signifie que là où sont en cause «des exigences éthiques fondamentales auxquelles on ne peut renoncer» (comme il est dit immédiatement après), le catholique qui a une «conscience chrétienne bien formée» ne peut pas donner son vote à un «programme politique» (présidentiel ou législatif) qui les menace par des «propositions alternatives ou opposées». Et la Note donne comme exemples l’avortement et l’euthanasie, mais aussi les menaces contre «la famille fondée sur le mariage monogame entre personnes de sexe différent», menaces représentées par «d’autres formes de convivence [vie commune, Ndlr] qui ne peuvent lui être égalées en aucune manière» (en ce qui touche le droit à l’adoption et les droits sociaux du couple).

VOTER EN CHERCHANT SEULEMENT LE MEILLEUR POSSIBLE

Cette opposition de principe à laquelle les catholiques sont appelés doit se comprendre sous l’éclairage de la seule recherche du meilleur possible. Elle ne tolère pas d’exception, même si une précision importante est apportée pour orienter le jugement de la raison pratique. Dans ce paragraphe n° 4, la Note cite JEAN-PAUL II pour admettre que la possibilité existe pour le parlementaire croyant, «comme pour tout catholique», de soutenir par son vote des programmes ou des lois imparfaites, mais cela ne signifie nullement que son vote peut se justifier au nom du moindre mal. Ce qui est permis au nom du moindre mal c’est seulement, quand est déjà en vigueur une loi comme celle autorisant l’avortement, d’«apporter son soutien à des propositions visant à «limiter les préjudices d’une telle loi et à en limiter les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique» (Evangelium Vitæ, 73). On peut tourner ce texte dans tous les sens, il n’y a pas d’autre signification, si on s’en tient à ce qu’il dit.

S’ils appliquent ce principe au cas français, les catholiques peuvent donc voter en conscience pour un programme électoral si celui-ci prévoit des restrictions, directes ou indirectes, ou au moins des incitations alternatives à l’autorisation de l’avortement déjà en vigueur. À condition bien sûr qu’il n’introduise pas par ailleurs en d’autres domaines des atteintes aux «exigences éthiques fondamentales» (par exemple couple homosexuel, homoparentalité, euthanasie, manipulations génétiques). À ce propos, la Note rappelle que le catholique ne peut pas se contenter de choisir «en faveur d’un aspect isolé de la doctrine sociale de l’Église». Sont rappelés aussi, parmi ces principes moraux incontournables, non seulement le droit à la «liberté religieuse» et le droit parental inaliénable à «la liberté d’éducation des enfants», mais aussi l’exigence d’un «développement [qui aille] dans le sens d’une économie qui soit au service de la personne et du bien commun, dans le respect de la justice sociale, du principe de solidarité humaine et de la subsidiarité, qui veut que «les droits de toutes les personnes, des familles et des groupes, ainsi que leur exercices soient reconnus, respectés et valorisés» (Gaudium et Spes, 75)».

OBJECTION DE CONSCIENCE ET REDRESSEMENT ÉTHIQUE

C’est au second tour de l’élection présidentielle que les catholiques risquent de se trouver devant des exigences éthiques aux conséquences redoutables. Aujourd'hui, on constate déjà de graves divergences entre la législation en vigueur et certains principes éthiques non négociables. Il appartiendra à chaque électeur catholique d’apprécier, en prudence, si le programme de l’un des deux candidats en lice est susceptible d'améliorer quelque peu la situation. C’est dans l’appréciation de ce meilleur possible que sera engagée la responsabilité morale de l'électeur.

Le catholique peut voter pour un programme moralement imparfait, mais seulement à condition que celui-ci atténue de quelque manière les imperfections éthiques de la législation actuelle. Si tel n’est pas le cas, la Note ne permet pas de voter pour lui seulement parce qu’il semble moralement moins nocif que l’autre, ou parce qu'il ne comporte pas comme celui-ci d'autres menaces, par exemple sur l’éducation. En somme, la Note ne permet de choisir le moindre mal que dans une dynamique de redressement éthique par rapport à la situation présente. Si ce n’est pas le cas, elle laisse les catholiques devant une objection de conscience électorale.

LE CAS FRANÇAIS

À ce point du raisonnement, on peut se demander si les principes de la Note s’appliquent à toutes les situations, et notamment à la France dont la culture politique laïque a conduit les chrétiens à de grandes précautions dans leurs choix politiques. Qu’on le veuille ou non, chacun de nous est renvoyé à sa conscience, formée par la doctrine catholique, mais aussi à sa prudence, qui doit lui permettre d’agir moralement dans ce cas précis.

Sur le plan prudentiel il faut reconnaître que nous ne sommes pas très aidés par nos pasteurs. Les évêques français ont accueilli dans un profond silence la Note de la Congrégation pour la doctrine de la foi et ils ne nous ont donné depuis aucune indication quant à la manière dont elle s’appliquait au cas particulier de la France. De Rome même n’est venu aucun signe susceptible de nous donner un éclairage pastoral.

Personnellement j’ai l’intime conviction que la Note s’applique au cas français comme je l’ai exposé plus haut, à propos de la limitation du moindre mal tolérable. Toutefois, ma compétence de théologien ne me donne aucune autorité pastorale particulière au niveau prudentiel et je peux me tromper. Sans doute le silence des pasteurs est-il une fois encore conditionné par la crainte qu’il leur soit reproché de donner des consignes par intérêt confessionnel. Pourtant la Note en son n° 6 montre clairement par avance que tel n’est pas le cas en l’espèce. En effet, un groupe minoritaire (les catholiques cohérents en l’occurrence) peut porter un témoignage éthique en faveur de l’être humain à portée universelle sans imposer pour autant à la société un particularisme confessionnel. On peut espérer toutefois que les réactions épiscopales dans l’affaire du dernier Téléthon soient le premier frémissement annonçant sans doute un changement d’attitude.

LES CIRCONSTANCES ONT CHANGÉ

Si le Magistère donne une interprétation aussi restrictive du moindre mal, c’est que les circonstances ont changé. La Note développe longuement le «grave danger» des effets de ce qu’elle appelle la dérive «libertiniste» de nos sociétés «où la vérité n’est plus recherchée». Le «relativisme culturel» qui y prédomine fait «comme si toutes les conceptions de la vie avaient une égale valeur», au point de postuler qu’un «tel relativisme éthique est la condition de la démocratie». Soumise à ce conditionnement culturel, en particulier à travers les médias, l’opinion publique fait pression sur le législateur, qui en vient à formuler «des lois qui font fi des principes de l’éthique naturelle et sont plutôt soumises à des orientations culturelles et morales transitoires». Le Magistère nous rappelle que «les catholiques ont le droit et le devoir d’intervenir dans ce déferlement», car il est «sans commune mesure avec les thématiques des siècles passés». C’est particulièrement vrai dans le domaine de la bioéthique. Pensons qu’en Angleterre on est en train de fabriquer, sans que les pouvoirs publics l’empêchent, des chimères c’est-à-dire des monstres génétiques combinant des éléments du patrimoine humain et du patrimoine animal. En France le Dr. DIDIER SICARD, président du Comité national d’éthique, vient de lancer, dans une interview au journal Le Monde, un cri d’alarme face à la dérive eugéniste qu’il constate en France avec la sélection dans les fécondations in vitro des embryons destinés à naître. Mais tout se tient dans ce relativisme éthique, qui ne respecte même plus l’«intangibilité de la vie humaine».

On pourrait reprocher au Magistère suprême d’intervenir dans un domaine qui n’est pas le sien. Il est néanmoins dans son rôle, en raison même de sa mission, parce qu’il est convaincu que ce «pluralisme éthique favorable à la décadence et à la dissolution de la raison et des principes de la loi morale naturelle» menace actuellement «l’existence et l’avenir des peuples». Il nous rappelle que «la vie démocratique a besoin de fondements vrais et solides, c’est-à-dire de principes éthiques que leur nature et leur rôle de fondement de la vie sociale rendent «non négociables»

Ce n’est cependant pas la seule raison qui motive l’intervention du Magistère, ni la plus importante. Si la Note de la Congrégation pour la doctrine de la foi porte la signature du cardinal JOSEPH RATZINGER devenu depuis notre pape BENOÎT XVI, si elle a été approuvée de manière spécifique par le pape JEAN-PAUL II qui en a ordonné la publication, c’est que le Magistère est concerné par le relativisme éthique contemporain au titre même de sa mission de conservation et de transmission du dépôt de la foi. La Note le dit sans équivoque. Sur les principes fondamentaux de la morale «l’engagement des catholiques ne peut céder à aucun compromis. Sinon c’est le témoignage de la foi chrétienne dans le monde qui serait atteint, ainsi que l’unité et la cohérence intérieure des fidèles eux-mêmes» . Comme à d’autres moments dramatiques de l’histoire contemporaine, l’Église intervient au nom de la primauté du spirituel et du témoignage chrétien pour rappeler aux catholiques «le devoir moral qu’ont les chrétiens d’être cohérents avec leur conscience».

NI COMPROMISSION, NI DÉSENGAGEMENT

En refusant de manière aussi intransigeante tout compromis de moindre mal sur les principes éthiques fondamentaux, l’Église n’incite pas les catholiques à se désengager du politique, au contraire. La gravité même de la situation les encourage à assumer leur responsabilité, sans succomber à la «politique du pire».

Sur la base du diagnostic qu’il pose sur le relativisme éthique généralisé de notre société, le Magistère estime que le moindre mal que doit aujourd’hui tolérer la prudence politique des chrétiens, c’est d’accepter le risque des inconvénients de l’objection de conscience, et des mesures de rétorsion qui peuvent s’en suivre, plutôt que de contribuer par leur vote à saper la base éthique de la société. Il appelle les catholiques à dire de manière non équivoque : «Cela ne se fera pas avec notre accord»

De manière significative, la Note commence en donnant en exemple le témoignage du grand homme d’Etat que fut Saint THOMAS MORE dans l’Angleterre du XVIe siècle, dont JEAN-PAUL II a fait le patron céleste des hommes politiques. Celui-ci, au nom de «la dignité inaliénable de la conscience», a refusé jusqu’au martyre «tout compromis, bien que soumis à diverses formes de pression psychologique» (n. 1). Par là le Magistère nous rappelle que, quand une société perd de vue les principes éthiques qui la fondent, l’engagement politique primordial passe par l’objection de conscience et le refus de collaborer personnellement avec le mal moral.
«Quand l’action politique se confronte avec des principes moraux qui ne permettent pas de dérogation, d’exception, ni aucun compromis, alors l’engagement politique des catholiques devient plus évident et chargé de responsabilités»

Au moment d’élections, qui, dans les démocraties modernes, se jouent le plus souvent dans un mouchoir (comme dans le second tour de nos présidentielles), la menace d’abstention d’une petite partie de l’électorat peut faire réfléchir tel candidat, à condition d’être avancée par une communauté catholique cohérente, qui sache par ailleurs se faire entendre. Qui dira que GANDHI se dégageait du politique en appelant les Indiens à la résistance passive ?

LA COHÉRENCE DU TÉMOIGNAGE

Cela dit, la réponse pratique des chrétiens ne peut céder à l’appel du moralisme incantatoire, et aux sirènes de l’extrémisme idéaliste.

La Note, qui comporte une doctrine extrêmement positive sur la démocratie et la laïcité sainement comprises, le dit explicitement.

«La foi n’a jamais prétendu emboutir dans un schéma rigide les contenus sociopolitiques. Elle est consciente que la dimension historique du vécu de l’homme impose de tenir compte de situations imparfaites et souvent en rapide mutation. Dans cette ligne, il faut rejeter les positions politiques et les comportement inspirés d’une vision utopiste»

«Ce constat évident ne peut cependant pas être confondu avec un pluralisme indéterminé dans le choix des principes moraux et des valeurs fondamentales auxquels on se réfère. La légitime pluralité des options temporelles garde intacte la matrice d’où provient l’engagement des catholiques dans la politique»

C’est pourquoi la Note indique clairement que, si les principes moraux qui fondent la société sont menacés, le chrétien se doit en conscience d’y opposer un Non possumus, mais un Non possumus qui l’oblige au témoignage constant et quotidien de sa conscience dans la vie de la cité.

par Coeur-Volant Lun 18 Juil 2011 - 12:09

Ce texte est très intéressant et je vous remercie, Joss, de l'avoir posté. :) Vous me donnez ainsi l'occasion de clarifier mon message précédent.

Il est certainement nécessaire, dans des moments où les choses tournent au pire, de s'asseoir sur les convictions les plus acharnées pour assouplir notre démarche.
Et il va de soi que j'ai eu à aller voter "contre" certains partis politiques ou certaines personnes en particulier, histoire d'empêcher qu'un mal que je pressentais (à tort ou à raison) irréversible s'installe pour la France.

Cela dit, je ne l'ai fait qu'en sachant que cela ne donnerait que plus de latitude à d'autres, plus modérés, mais certainement pas mieux enclins à défendre les valeurs que je respecte. C'est en cela que je puis dire que je ne saurais me sentir électrice à part entière, dans la France telle qu'elle est, avec les propositions politiques que les différents partis proposent.

Cela dit, je ne me sens pas la fibre brutale ou révoltée, heureusement! Very Happy

La tiédeur n'est pas à mes yeux un acte de faiblesse, surtout quand elle s'assortit de bon sens et d'esprit d'ouverture à l'autre. Ainsi, je crois que la ressource des français n'est pas épuisée, que notre trésor vit encore et que, avec un visage un peu nouveau, la France demeure un beau pays plein d'avenir.

Mais je compte par exemple bien davantage sur les actions associatives que sur celles qui sont politiques, pour aider notre pays à aller de l'avant. C'est une forme d'action politique, douce et volontaire, qui me convient bien. :)

par Joss Lun 18 Juil 2011 - 15:13

Mais je compte par exemple bien davantage sur les actions associatives que sur celles qui sont politiques, pour aider notre pays à aller de l'avant. C'est une forme d'action politique, douce et volontaire, qui me convient bien. :)

Moi aussi ! Je pense qu'on ne sortira de ce marasme que par la solidarité.

Quant à nos "votes catholiques", malgré ce très beau texte, ils ne seront pas simples tant la confusion est généralisée

par Coeur-Volant Jeu 21 Juil 2011 - 8:20

Tout à fait, Joss!
Heureusement que nous pouvons voter AED ou CCFD Wink

ça, ce sont mes valeurs! Very Happy

par Cécile Jeu 21 Juil 2011 - 11:35

Coeur-Volant a écrit:Tout à fait, Joss!
Heureusement que nous pouvons voter AED ou CCFD ça, ce sont mes valeurs!

Il existe aussi des valeurs qui ne sont pas estampillées "catho" !

Quant à l'abstention évoquée plus haut, je n'apprécie pas du tout. Des gens se sont battus pour obtenir le droit de vote !

Si aucun candidat ou parti ne nous convient, il est important d'aller quand même voter, quitte à mettre un bulletin blanc dans l'enveloppe !

Il ne faut pas rêver à un retour de l'Eglise triomphante ! L'amalgame Eglise-pouvoir politique n'est vraiment pas souhaitable; il a causé assez de dégâts dont les effets perdurent chez beaucoup d'athées, et même de Catholiques.

par Coeur-Volant Ven 22 Juil 2011 - 6:55

Cécile, je comprends votre façon de voir les choses et sachez que je respecte vos positions. Je vais donc vous expliquer les miennes.

Je comprends que vous soyez peut-être choquée par ceux qui ne partagent pas vos idéaux républicains, puisque la grande majorité les plébiscite. Mais il existe encore des gens qui n'y sont pas acquis. Sachez surtout dans un premier temps que je ne suis ni intégriste, ni "ultra". Je suis une paisible perdante de l'"Ancien Régime".

Voyez-vous, tout le monde n'a pas en France choisi d'un seul cœur de vivre en République, et tout le monde, même à l'heure actuelle, ne s'épanouit pas pleinement dans le régime des "gagnants". Tout comme cela fut le cas, sous tous les régimes politiques que la France ait connus, je vous l'accorde. Les perdants ne font jamais bonne figure. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils doivent s'asseoir sur leurs idées et suivre des directions qu'ils n'acceptent pas en conscience. Tant qu'ils n'empêchent pas la majorité de vivre dans l'idéal qu'elle a choisi. Et je fais partie de ces gens-là. Je ne compte pas priver de leurs "droits" les républicains heureux de les avoir. Vraiment pas.

La France, je l'aime par-dessus tout. La servir est mon devoir, mais servir la République n'est pas ce que je regarde comme mon idéal politique personnel. Je regarde cependant le pouvoir en place comme devant être respecté.
Par ailleurs, ces convictions ne font pas de moi quelqu'un qui n'aime pas son pays. J'aime les Français, énormément, j'aime surtout ce nouveau visage que prend la France, enrichie par les immigrations, comme toujours elle le fut. Vous voyez : je ne suis pas sans conscience, je ne suis pas sans amour ni respect, j'en ai peut-être encore de reste face à certains ultras des extrêmes républicaines.

Le "droit" de vote dont vous parlez, pour certains ne représente pas un droit, mais une participation à une forme de régime politique qu'ils ne cautionnent pas, qu'ils n'ont pas choisie.
Beaucoup ont été longuement exilés pour que vous ayez ce droit, et ce ne sont pas ceux qui se sont "battus" pour que vous l'obteniez : ce sont ceux qui n'étaient pas d'accord avec ce nouveau régime politique. S'il faut envisager les devoirs liés au passé, regardons les tous, s'il vous plaît.

Heureusement, maintenant, nous vivons tous en paix sur la terre qu'ont aimé et rassemblé nos ancêtres. Conservons cette paix, tous ensemble, et ne contraignons pas, comme sous la Terreur, chaque français à accepter tout ce que la République veut lui imposer. Elle me laisse libre, m'a-t-on dit. Je souhaite le demeurer.

Voyez : je ne suis pas mauvaise perdante et j'accepte la réalité des choses, je n'accepterais pas, en revanche, que l'on m'impose des valeurs qui ne sont pas les miennes.

Non, je n'irai pas voter. Je ne crois pas à ce système qui court de catastrophe en catastrophe.

Je n'ai rien demandé, moi : ni que l'on change de régime politique, ni que l'on "me" gagne le droit à l'avortement, ni celui du vote républicain, ni que l'on bâtisse une grande Nation européenne sur base de capitaux.
Je n'ai pas souhaité la séparation de l'Église et de l'État.

Alors si des gens se sont battus pour cela, l'intention est peut-être louable mais le résultat ne me touche pas dans le sens réjouissant où il vous touche, vous.
C'est la seule différence : je n'en retire ni joie, ni sens de la victoire.
C'est une question de point de vue, de convictions et je ne peux pas en changer, tout comme je comprends que vous désiriez conserver les vôtres.

Quant à l'État qui est bien mieux géré sans l'Église... J'observe. Et je m'en félicité beaucoup moins que vous.

La mémoire de la Fille Aînée de l'Église me semble un peu courte. Si l'Église n'était jamais intervenue dans l'État français, nous serions tous ariens et nous ne serions pas Français. Notre État n'existerait même probablement pas en tant que tel.

Et cela ne m'emplit pas de joie de voir les églises construites patiemment par nos ancêtres finir en auberges ou en résidences particulières, cela parce que l'État nouveau qui les a confisquées est incapable de les assumer. Cela ne me réjouit pas non plus de voir que le Christ est moqué à longueur de journée au nom de la "liberté d'expression" que, non plus, je ne cautionne pas quand elle renonce au sacré et à la dignité humaine.

Voyez-vous, beaucoup de "progrès" me sont désagréables et j'avoue leur être souvent réfractaire. Pourtant je suis la première à saluer l'avancée des sciences (qui n'est pas liée à la république en elle-même, cependant), mais à condition qu'elles soient au service de la Volonté Divine, pas de celle d'une poignée d'hommes imbus de leur nature et ivres de pouvoir.

Cela dit, aucun déserteur dans ma famille : nous avons perdu beaucoup sous le drapeau tricolore pendant les guerres, aux côtés de nos compatriotes et nous recommencerons dès que cela sera nécessaire : la France, nous en héritons dans l'Amour et le respect. Mais le régime politique actuel n'est pas celui que j'aurais choisi, c'est tout. Rien de plus, mais rien de moins.

Voilà tout et je n'en fais pas une histoire : je vis, en attendant peut-être des jours meilleurs où l'Église serait triomphante, avec ou sans l'État. Car mon Roi, c'est d'abord le Christ. Et c'est pour son combat à Lui que j'ai encore le plus de respect.

par Cécile Ven 22 Juil 2011 - 7:46

Pourquoi ne pas dire clairement que vous êtes pour une monarchie de droit divin ? C'est en tous cas ce qui ressort de votre analyse...
Bien sûr, la République est loin d'être parfaite (même l'Eglise ne l'est pas!), mais comment accepter qu'une seule personne décide pour tous ?
De plus, dans les pays où la monarchie existe encore, les souverains ne sont pas tous des exemples !
La théocratie n'est pas acceptable non plus. Dieu nous a créés libres !

Je n'espère pas l'Eglise triomphante; je l'aime comme elle est aujourd'hui, humiliée, souvent tournée en dérision comme le Christ l'a été... Oui, le vrai Roi, c'est le Christ, mais en croix ! Pas sur un trône !

Moi non plus, je n'en fais pas toute une histoire.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'Esprit-Saint agit où Il veut, y compris chez des athées qui peuvent être plus charitables que des Chrétiens...

par Coeur-Volant Ven 22 Juil 2011 - 8:25

Cécile a écrit:Pourquoi ne pas dire clairement que vous êtes pour une monarchie de droit divin ? C'est en tous cas ce qui ressort de votre analyse...

Parce que je ne suis pas quelqu'un de violemment affirmatif. Et parce que ce serait en partie vrai, seulement. Je ne suis pas certaine de vouloir rejoindre automatiquement un ancien schéma pour en évincer un nouveau qui ne me convient pas (et oui, l'ancien me convient tout de même un peu mieux que le nouveau). Je crois que tous ensemble, en apportant chacun des idées différentes, nous pourrions peut-être imaginer un ordre nouveau, une manière différente de voir les choses. Une monarchie constitutionnelle, pourquoi pas, ou autre chose... Rien n'est arrêté : l'être humain évolue en lui-même, pourquoi pas dans ses conceptions de l'administration des sociétés?

Mais c'est à voir et à mûrir et, pour cela, il faut un peuple, pas un pauvre petit Coeur-Volant un peu isolé et tout seul avec ses idées.

Bien sûr, la République est loin d'être parfaite (même l'Eglise ne l'est pas!), mais comment accepter qu'une seule personne décide pour tous ?

Le Roi ne décidait pas de tout, si c'est ce que vous voulez dire. Des commissions étaient chargées d'examiner les projets de Loi, de les construire et de les faire appliquer. Le Roi était l'arbitre de cela et le dernier recours aussi de ceux que ces assemblées laissaient de côté ou lésaient. Gouverner seul, comme l'a fait Louis XIV, n'a pas signifié qu'il a fermé les différents organismes qui éditaient et créaient les Lois, cela signifiait qu'il évitait une autre Fronde, en mettant tous les Ducs au même niveau, en ne favorisant personne en qualité de conseiller particulier trop influent.
Le totalitarisme est encore autre chose.
Trouvez-vous que Monsieur Sarkozy ait assez peu de pouvoir à lui tout seul?
Je vais vous surprendre, mais je fais partie de ceux qui s'étaient dérangés pour voter non à la Constitution Européenne. Elle est cependant habilement adoptée. Le Président de la République est le chef des armées, il a depuis le dernier quinquennat des droits qui appartenaient avant au Premier Ministre, affaiblissant la fonction de celui-ci et renforçant encore davantage celle du chef de l'État.
Je n'appelle pas cela de la démocratie, mais une sorte de monarchie bourgeoise qui tend dangereusement à se centraliser de plus en plus, au fur et à mesure que la Constitution évolue.

De plus, dans les pays où la monarchie existe encore, les souverains ne sont pas tous des exemples !

L'ai-je prétendu?

La théocratie n'est pas acceptable non plus. Dieu nous a créés libres !

Qui a parlé de Théocratie?
le Royaume de Dieu est-il devenu une fable? Est-ce parce que j'ai parlé du Christ-Roi que tout s'est troublé?
Je crois en la Royauté du Christ dans les Cieux mais aussi sur la terre, dans nos coeurs.

Je n'espère pas l'Eglise triomphante; je l'aime comme elle est aujourd'hui, humiliée, souvent tournée en dérision comme le Christ l'a été... Oui, le vrai Roi, c'est le Christ, mais en croix ! Pas sur un trône !

C'est votre point de vue et il est bien défendable. Je l'aime aussi dans cet esprit de sacrifice admirable.
Mais je l'aime aussi en Ressuscité et en Gloire. Et je crois que l'Église est assez persécutée partout sans souhaiter qu'elle le soit au seul endroit où elle croyait être chez elle.
Je n'ai pas à ce point le sens du martyre : elle a besoin aussi de se construire car, vous le soulignez à juste titre : elle est faite d'hommes, donc, imparfaite. Tout le monde n'a pas l'étoffe des Saints, tout le monde ne peut pas tout supporter éternellement toutes les persécutions. Même s'il est de notre devoir de les admettre et de les offrir au Seigneur d'un coeur généreux, autant que possible. En cela, je vous rejoins, bien évidemment.

Moi non plus, je n'en fais pas toute une histoire.

Je ne souhaitais pas vous agresser en disant cela et je ne vous soupçonnais surtout pas de vouloir causer du scandale, loin de là. J'ai voulu prévenir ce qui me semblait devoir venir en indiquant par précaution que je ne voulais pas faire de mes convictions un bastion imprenable ni un obstacle à l'échange dans la paix, que je n'en faisais pas quelque chose d'incontournable.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'Esprit-Saint agit où Il veut, y compris chez des athées qui peuvent être plus charitables que des Chrétiens...

Je n'ai pas soupçonné une seule seconde le Saint-Esprit de ne visiter que les catholiques. Je défends moi-même la liberté des cultes (lisez seulement ma signature) et je crois que vous me prêtez des intentions et des idées que je ne conçois pas et que je n'ai pas non plus exprimées.

Vous savez, on peut ne pas être républicain, sans être contre-révolutionnaire. On peut aimer les autres et ne pas penser comme eux. On peut aimer Dieu et ne pas penser comme d'autres croyants. Est-ce un mal?
Je crois que l'échange dans la différence peut nourrir les gens.

Il m'a semblé recevoir une sorte de leçon de civisme lorsque vous avez condamné ouvertement mon manquement aux urnes. Et cela ne me semble pas très tolérant, je ne me suis sentie brusquement ni libre, ni votre égale, ni votre soeur. J'en ai souffert, j'ai exposé ma position. Elle vous rebute et je le comprends, sans rien y pouvoir.

Mais qu'on ne me reproche que ce que je dis, pas ce que l'on croit que je pense.

Ceci dit, je ne nourris plus le troll. Merci de le comprendre, je pense m'être assez expliquée sur ce point et j'ai peur de dévoyer le sujet. Sachez seulement que je persiste à respecter votre position, en espérant qu'un jour, vous respecterez la mienne aussi. Mais je ne vous en crée pas un devoir.

par Joss Ven 22 Juil 2011 - 12:02

.... Il n'y a pas plus révolutionnaire que JESUS tout en étant respectueux de la tradition : un équilibre pour nous à trouver....

par Cécile Ven 12 Aoû 2011 - 18:22

Désolée, Coeur Volant de ne pas avoir répondu plus tôt. D'autant plus que je crains qu'il y ait un malentendu.

Je ne recevais plus de mail de MetM, et je pensais que vous aviez quitté le forum... En tous cas, j'espère ne pas en être la cause, et surtout pour un motif "politique" ! Ce serait un comble...

Pourquoi pensez-vous que je ne respecte pas votre position ? Il est clair que je ne la partage pas, mais cela n'implique pas un manque de respect.

Une monarchie constitutionnelle ? Quelle différence avec un président élu, comme en Italie ? Mais bon, vous avez bien le droit d'être royaliste...

Je ne sais pas si vous lirez ce message, qui vient bien tard, mais je souhaite de tout coeur vous assurer qu'il n'y avait aucune intention agressive dans ma réponse. Et je vous prie d'accepter mes excuses si je vous ai blessée.

par Clarence Mar 16 Aoû 2011 - 6:57

Je partage à 100 % l'avis de Coeur-volant étant moi-même monarchiste de droit divin.

Si aucun candidat ou parti ne nous convient, il est important d'aller quand même voter, quitte à mettre un bulletin blanc dans l'enveloppe !

Je n'ai jamais voté, et ne le ferai jamais. Je ne suis pas républicaine, il ne m'intéresse pas non plus de jeter un bout de papier dans une urne sachant que les dés sont pipés. La république c'est la corruption, les magouilles, "Marianne" est donc à l'opposé de Jésus. Chez les prêtres réfractaires, il en existe encore et Dieu merci, on la nomme la trainée de Satan. Ca en dit long pour celui qui veut s'y pencher. C'est beaucoup trop long à expliquer, c'est par amour pour Dieu, en cherchant à comprendre, avec mes études universitaires, mes connaissances des évangiles etc que j'ai avancé dans ce sens là.

Il ne faut pas rêver à un retour de l'Eglise triomphante !

Vous n'avez donc pas la foi ? Dieu tout puissant est plus fort que tout et un jour viendra où les Eglises brilleront de nouveau. Rien n'est au-dessus de Dieu. Il y aura un retour de l'Eglise triomphante, parce que le mal s'écrase toujours devant Dieu.

L'amalgame Eglise-pouvoir politique n'est vraiment pas souhaitable; il a causé assez de dégâts dont les effets perdurent chez beaucoup d'athées, et même de Catholiques.

Mais bien avant que les Rois tombent dans la perversité, ce fut ainsi et ça fonctionnait très bien si ce n'est que les esprits étaient moins ouverts et évolués. Nous avons été brillants aux yeux du monde ! Aujourd'hui nous en sommes que l'ombre de nous-même. Moi j'y crois, j'ai confiance en Dieu.

Je crois qu'à notre époque, si on veut se ressaisir, il va falloir faire allier politique et religion afin de conduire un peuple qui n'a plus confiance, que l'on a bien formaté à retrouver le chemin de la vérité. Jésus est venu une fois. Dieu ne se lassera pas de sauver les hommes parce qu'IL les aime. Ce qui est impossible à l'homme ne l'est pas à Dieu. Mais peu importe votre vision et vos décisions, car elles n'ont pas pour ambition d'aller contre Dieu.

Ce qui compte, à notre échelle, c'est d'avancer dans la lumière et faire le bien autour de soi. C'est le plus important. Pour le reste, on le vivra ou pas, tout dépend des temps.

par Cécile Mar 16 Aoû 2011 - 14:22

Mais bien avant que les Rois tombent dans la perversité...

Il faut remonter très loin pour trouver le temps où les rois n'étaient pas tombés dans la perversité ! Bien qu'il y en ait eu quelques uns sortant du lot...

Je ne sais pas quel est votre âge; moi j'ai connu certains fastes de l'Eglise qui étaient choquants. C'est en ce sens que je parle d'Eglise triomphante.

Je regrette que seuls 1 à 2% des Français soient Catholiques pratiquants (c'est à dire qu'ils vont à la messe chaque dimanche), mais au moins y vont-ils par conviction et non parce que "ça se fait dans notre milieu".

Par ailleurs, il faut bien voir au-delà de notre pays, tous les hommes sont enfants de Dieu, pourquoi voudriez-vous que nous soyons "brillants" aux yeux du monde ?

Mais, comme vous le dites, ce qui compte, c'est de faire du bien autour de soi. C'est l'exemple que devraient donner les Catholiques.

J'admets bien volontiers que l'on soit monarchiste, ou royaliste, mais je me demande qui est autorisé à se dire "roi de droit divin" ! (en exceptant Saul, David et quelques autres )

par Clarence Mar 16 Aoû 2011 - 15:58

Par ailleurs, il faut bien voir au-delà de notre pays, tous les hommes sont enfants de Dieu, pourquoi voudriez-vous que nous soyons "brillants" aux yeux du monde ?

Ce n'est pas ce que je veux. C'est ce qui a été grâce à la monarchie alors pourquoi s'abaisser devant la république qui a fait tant de mal ? Les gens veulent vivre libre, sans contrainte et sans valeur religieuse. Pourquoi ? Non pas parce que dans le passé la religion catholique était vraiment massacrante, mais bien parce que suivre le chemin de lumière leur semble difficile. Ensuite, pour répondre à votre question que je poserai plus ainsi : pourquoi vouloir de nouveau la monarchie en France ? : pour la gloire de Dieu et rien que pour lui. Cette réponse m'appartient et n'est pas du tout partagé par les autres monarchistes. La religion catholique est méprisée en France depuis la chute de la monarchie. Et la monarchie est évidemment l'ennemie de la république. La république catholique : ça existe ? bah

Mes convictions ne sont que des convictions. Imposer la religion catholique ne fait pas partie de mes principes. Mais des valeurs, cela s'impose

Si je conçois que chacun puisse croire à sa manière en Dieu (musulmans, juifs etc), j'ai un peu de mal à comprendre que l'on puisse laisser son pays entre les mains de gens qui n'y sont que pour l'argent, le pouvoir et la gloire, entre autres contraire aux valeurs que les bases de la religion nous enseigne.

Quant au fait qu'être monarchiste serait une tradition, c'est faux, en partie, car nous sommes tous différents. Ca coule dans le sang ou dans les papiers. Je ne suis pas une bourgeoise qui va à l'Eglise par tradition, je suis pauvre et je ne vais pas à la messe (pour des raisons personnelles que seul Dieu peut juger). La monarchie n'appartient pas qu'aux nobles qui veulent le retour des privilèges mais aussi aux enfants de Dieu à qui il a été permis de voir à travers le rideau noir. Maintenant, vous avez aussi raison, ces monarchistes là (papiers - titres) existent et ils sont nombreux. C'est pourquoi je ne me mélange pas à eux. Eux veulent le retour de la monarchie pour eux, parce qu'ils aiment briller, ils aiment être admiré et j'en passe... Moi, je veux le retour de la monarchie de droit divin pour SA gloire.

Mais croyez bien que chaque jour, il me paraît plus opportun de gérer mes actes et paroles que d'aller étaler des discours politiques que personne n'a envie d'entendre. Ce sont les affaires de Dieu et IL agira comme bon lui semble, quand cela lui sera intéressant. J'espère juste être de ce monde pour voir ça. Mais je crois que c'est loupé, j'ai déjà 35 ans... La vie passe vite !

Entre nous, je rebondis une deuxième fois sur votre phrase ci mais au moins y vont-ils par conviction et non parce que "ça se fait dans notre milieu".: " Mais peu importe le milieu. Certains vont à la messe pour se donner bonne conscience, mais toute la semaine, on se passerait bien de leur méchanceté et vices décuplés.

Alors entre les athées et les catholiques du dimanche, ma position vous sera t-elle plus évidente FRANCAIS1

par Cécile Mer 17 Aoû 2011 - 10:10

Vous ne répondez pas à ce qui est pour moi essentiel : qui peut dire qu'il existerait une monarchie de droit divin ?

Alors entre les athées et les catholiques du dimanche, ma position vous sera t-elle plus évidente jean - ELECTEURS CATHOLIQUES 963799

Je crois que les "Catholiques du dimanche" prouvent au moins qu'ils sont capables de s'afficher comme Catholiques. Et les prétendus Catholiques qui ne vont pas à la messe ne sont pas catholiques.

Cela me rappelle une petite histoire bien connue: Un évêque, dont j'ai oublié le nom, se présentait en disant : moi je suis naturiste, mais...je ne pratique pas !

En gros, je pense donc que vous êtes monarchiste, mais cela n'a rien à voir avec l'Eglise. C'est d'ailleurs votre droit, mais, n'y mêlez pas la foi catholique.

par Clarence Mer 17 Aoû 2011 - 11:21

Et les prétendus Catholiques qui ne vont pas à la messe ne sont pas catholiques

Je suis catholique même si je ne vais pas à la messe et comme indiqué entre parenthèse je n'autorise personne à me juger sauf Dieu car LUI seul sait et visiblement cela ne le dérange pas, puisque j'ai eu des expériences grandioses avec Lui, la Sainte Vierge et Jésus. Je suis certainement bien plus catholique que certains qui s'affichent à la prière. Le catholicisme ne se résume pas à la messe mais dans les actes de la vie courante. Etre catholique c'est être enfant de Dieu. C'est agir en ce sens.

je pense donc que vous êtes monarchiste, mais cela n'a rien à voir avec l'Eglise. C'est d'ailleurs votre droit, mais, n'y mêlez pas la foi catholique.

Mais si, cela a un rapport avec le catholicisme, mais si vous voulez pensez sans erreur, il faut ne pas hésitez à s'enseigner : il y a des livres, des historiens. Sinon vous ne pouvez saisir. Ce n'est pas moi qui mêle le catholicisme à la monarchie : c'est ainsi ! C'est un état de fait. Ce n'est donc pas un choix.

Je ne me suis jamais autorisée à penser que les catholiques qui n'avaient pas compris que la monarchie avait un sens avec la religion étaient de mauvais catholiques ou plutôt devrais-je dire je ne me suis jamais autorisée à penser que les catholiques en admiration devant la république étaient des catholiques un peu ...à l'ouest.

Je respecte le degré d'intelligence et la culture de chacun. Nous ne sommes pas tous égaux. C'est ça être soeur et frère de. Respecter les opinions de chacun et si on veut emettre un avis, il me semble opportun d'avoir un minimum :)

Mes phrases-ci :

Certains vont à la messe pour se donner bonne conscience, mais toute la semaine, on se passerait bien de leur méchanceté et vices décuplés.

Alors entre les athées et les catholiques du dimanche, ma position vous sera t-elle plus évidente

Semblent vous avoir perturbées. J'ose espérer que vous n'avez rien pris de manière personnelle, j ne faisais que des généralités.

par Belen Mer 17 Aoû 2011 - 15:35

j'ai eu des expériences grandioses avec Lui, la Sainte Vierge et Jésus. Je suis certainement bien plus catholique que certains qui s'affichent à la prière.

L'avantage d'être catholique pratiquant, c'est de donner à l'Eglise le soin de discerner ces choses-là... Parce que pardon, mais pour quelqu'un qui a vécu des choses aussi grandioses, je ne vous trouve pas très humble et charitable...

par Joss Mer 17 Aoû 2011 - 17:55

j'ai eu des expériences grandioses avec Lui, la Sainte Vierge et Jésus. Je suis certainement bien plus catholique que certains qui s'affichent à la prière.

L'avantage d'être catholique pratiquant, c'est de donner à l'Eglise le soin de discerner ces choses-là... Parce que pardon, mais pour quelqu'un qui a vécu des choses aussi grandioses, je ne vous trouve pas très humble et charitable...

Tout contemplatif, si élevé soit-il, peut se tromper en effet sur quelques points, tandis que l'Église est infaillible.

Que dire du spirituel débutant ou simplement progressant, dont la contemplation est intermittente, qui peut se tromper sur la qualité de ses relations avec DIEU, et chez qui la lumière, même authentiquement surnaturelle, peut se charger d'impuretés et d'illusions en passant par des facultés non purifiées et manquant des aptitudes naturelles nécessaires pour la traduire ? Si, s'appuyant orgueilleusement sur la certitude des communications divines et sur l'enivrement qu'elles produisent, sur la force même de la lumière qui éclairant un point particulier semble rejeter tous les autres dans l'ombre, cette contemplation fausse ou seulement imparfaite, refuse le contrôle de la sainte théologie, il n'est pas d'erreurs ou de travers dans lesquels elle ne puisse tomber.

Il nous paraît que bien des hérésies ou des mouvements spirituels égarés sont issus d'expériences mystiques authentiques dont l'orgueil, en refusant de les soumettre au magistère de l'Église, a faussé la lumière, destinée cependant à s'inscrire dans la synthèse du dogme et de la vie de l'Église.

|...]

Le danger est peut-être grave ; car c'est celui de l'illuminisme avide de manifestations sensibles du spirituel, qui constamment cherche la lumière et l'appui de ces manifestations en toutes les démarches de sa vie morale et spirituelle. L'équilibre humain est atteint qui exige que l'intelligence soit notre guide en toutes circonstances et spécialement dans le monde des saveurs et des lumières mystiques. SAINT JEAN DE LA CROIX professe un tel respect pour la raison qu'il demande qu'elle examine avec plus de soin les choses lorsque s'y mêlent des manifestations extraordinaires.

http://jeveuxvoirdieu.blogspot.com/search/label/PARTIE III - CONTEMPLATION ET VIE MYSTIQUE Ch. 9/10

par Cécile Ven 19 Aoû 2011 - 19:09

Mes phrases-ci :

Certains vont à la messe pour se donner bonne conscience, mais toute la semaine, on se passerait bien de leur méchanceté et vices décuplés.

Alors entre les athées et les catholiques du dimanche, ma position vous sera t-elle plus évidente

Semblent vous avoir perturbées. J'ose espérer que vous n'avez rien pris de manière personnelle, j ne faisais que des généralités.

Non, ces phrases ne me perturbent pas, mais je n'en comprends pas le sens...

Est-ce que vous voulez dire que les Catholiques pratiquants sont aussi, voire plus "vicieux" que les athées, ou que ceux qui ne vont pas à la messe ?

C'est un jugement qui mériterait d'être argumenté...

Et vous n'avez toujours pas répondu à ma question : en quoi la monarchie serait-elle "de droit divin" ?

En quoi un roi serait-il "mieux" qu'un président élu ? Nous avons plein d'exemples des qualités et des défauts dans les 2 cas. Mais, Dieu merci, le président n'est pas en place jusqu'à sa mort !

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