LA TRISOMIE 21

Souricette a écrit:Polaire [...] rêve donc d'une société parfaite et considère la maladie et toute forme d'"anormalité" comme une chose à traquer et supprimer.

L'erreur de polaire, ce n'est pas tant de vouloir supprimer la maladie que de s'imaginer que supprimer le malade puisse être une méthode licite pour réaliser cela. La santé n'est pas un bien suprême : elle n'est qu'une fin intermédiaire ordonnée au bien de la personne. Porter gravement préjudice au bien de la personne (en l'empêchant de vivre), en vue d'une fin intermédiaire, c'est déraisonner sévèrement. Plus grave encore est l'idée d'éliminer le malade pour soulager la société d'un fardeau... ce qui rejoint le darwinisme social d'un Spencer.

Amicalement
Christophe

Christophe a écrit: Porter gravement préjudice au bien de la personne (en l'empêchant de vivre), en vue d'une fin intermédiaire, c'est déraisonner sévèrement. Plus grave encore est l'idée d'éliminer le malade pour soulager la société d'un fardeau... ce qui rejoint le darwinisme social d'un Spencer.

Là-dessus, je te suis tout à fait. ::

Mais ce que pense Polaire, tout le monde le pense, alors pourquoi voudrais-tu censurer Polaire ? Autant censurer la société tout entière. Et ce n'est pas en censurant qu'on fera évoluer les esprits. Censurer, c'est un peu fuir la discussion (tout comme quand on la détourne des questions essentielles dérangeantes comme le fait Polaire). Tu ne crois pas ?

à sourycette

J'en ai une overdose, de votre loi.

Ce dont je finirai par avoir moi une overdose c'est des positions extrêmes . Plus elles sont extrêmes et plus elles sont contradictoires et c'est la seule chose que j'ai essayé de montrer .

Les lois des démocraties que vous ne semblez guère apprécier , les lois tentent de tempérer les moeurs, elles accommodent .Elles permettent de faire coexister plusieurs points de vue.

La normalité dérange Polaire !! Vous ne savez rien de la vie de Polaire de ce qu''il a vécu . Il se peut que certains individus aient vécu de telles expériences qu' elle lui font mettre en doute le fait que la vie vécue avec telle ou telle anormalité ne vaille pas la peine d'être vécue .
Qu'il aurait mieux fallu ne pas naitre que de vivre certains calvaires.

Vos pieuses considérations ne valent rien contre cela .

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Vous me demandez

Eh bien, quel est votre point de vue : qu'il faut les guérir ou les supprimer( les malades, les personnes âgées, les handicapés)?

Que fait la société ?
Elle soigne , parfois elle guérit .Elle fait ce qu'elle peut et c'est très bien comme ça .
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Je n'ai pas le même point de vue que vous sur ce que sont les questions essentielles .

Prétendre comme le dit Christophe que La santé n'est pas un bien suprême : qu'elle n'est qu'une fin intermédiaire ordonnée au bien de la personne, n'est certainement pas le point de vue des personne en mauvaise santé , lesquelles n'y voient pas du tout un bien intermédiaire .

Vous en croisez sans doute beaucoup qui souhaitent demeurer dans cet état , pas moi .

je ne vois d'ailleurs pas quels autre biens moins intermédiare que la santé on puisse souhaiter .

Il faudra m'expliquer un jour la saveur de biens moins intermédiaires que la santé et que je puisse souhaiter .
Je les veux bien tous à condition de vivre et en bonne santé .
S' il me faut être dépérissant , à l'agonie ou mort pour en bénéficier , merci bien ........ je doute ne plus être en mesure d'en profiter .

voila

j'en ai fini .

polaire

polaire a écrit:

J'en ai une overdose, de votre loi.

Ce dont je finirai par avoir moi une overdose c'est des positions extrêmes .

Vous préférez votre tiédeur passive ?

La normalité dérange Polaire !! Vous ne savez rien de la vie de Polaire de ce qu''il a vécu . Il se peut que certains individus aient vécu de telles expériences qu' elle lui font mettre en doute le fait que la vie vécue avec telle ou telle anormalité ne vaille pas la peine d'être vécue .Qu'il aurait mieux fallu ne pas naitre que de vivre certains calvaires.

Et vous ne savez rien de ce que je peux vivre. Et malgré cela, si on me demande si je trouve que la vie en vaut la peine, je répondrai oui. Et je tremble de penser que de nos jours, avec ce que j'ai reçu à la naissance, des parents "dans le ton" ne m'auraient sans doute pas laissée vivre. Alors inutile d'essayer de m'attendrir avec votre vécu pour passer de nouveau de l'intellectuel à l'affectif et faire dévier le débat.

Vous me demandez

Eh bien, quel est votre point de vue : qu'il faut les guérir ou les supprimer( les malades, les personnes âgées, les handicapés)?

Que fait la société ?
Elle soigne , parfois elle guérit .Elle fait ce qu'elle peut et c'est très bien comme ça .

Elle fait ce qu'elle peut contre la trisomie ? Non, et vous êtes le premier à combattre la recherche médicale en ce domaine pour des questions de non-concordance idéologique avec certaine fondation. Et à la discréditer par diffamation.

Prétendre comme le dit Christophe que La santé n'est pas un bien suprême : qu'elle n'est qu'une fin intermédiaire ordonnée au bien de la personne, n'est certainement pas le point de vue des personne en mauvaise santé , lesquelles n'y voient pas du tout un bien intermédiaire .

Je suis en très mauvaise santé et c'est mon point de vue. Et ce n'est pas pour cela que je souhaite rester dans cet état et que je ne fais pas tout pour améliorer mon état, comme j'estime qu'il est de mon devoir, vis à vis de Dieu, des autres et de moi-même, de le faire. Mais je ne vois pas l'intérêt d'avoir une bonne santé si je ne m'en sers pas pour le bien commun et non pas seulement pour mon confort personnel. Je préfère encore continuer à souffrir que de mal user de ma santé. Et jamais je ne me servirai de ma souffrance personnelle pour justifier le mal.

je ne vois d'ailleurs pas quels autre biens moins intermédiare que la santé on puisse souhaiter .

Evidemment puisque vous semblez avoir une vision purement matérielle et égoïste de la vie et de la société.

Il me semble que le phénomène social de l'avortement a effectivement des dimensions et une gravité tout à fait comparables à celles de la Shoah. Et c'est une Shoah horriblement silencieuse.

à Yves

La Shoah fut horriblement silencieuse.
En revanche je ne vois pas que les questions soulevées par l'avortement ne soient pas audibles .
Je ne vais pas dire que je sois scandalisé par votre propos , il est maintenant courant chez certains catholiques en France de traiter les démocrates républicains de nazis .On finit très bien par s'habituer de telles insultes .

L' ineluctable évolution des idées en Europe va contraire à l'opinion de ces catholiques, le sol se dérobe sous leurs pieds , le ton monte donc d'un cran .

je cite la sofres institut de sondage des plus sérieux

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Du temps : voilà probablement ce qu'il manque pour que les opinions des différents pays Européens tendent - sur ces sujets de société - vers la même direction. C'est ce qu'on peut penser lorsque on observe la manière dont l'homosexualité d'une part, et le droit à l'avortement d'autre part, sont aujourd'hui acceptés par une majorité d'Européens tout en ayant été, dans un passé récent, rejetés par les opinions dans de nombreux pays.


64% des Européens jugent aujourd'hui que l'homosexualité est une manière acceptable de vivre sa sexualité (contre 30% d'un avis contraire), et 62% que les femmes ont droit d'avorter en cas de grossesse non désirée (contre 34%).

Et ces opinions sont majoritaires dans tous les pays. Enfin, presque tous : sur ces deux questions, la Pologne est isolée du reste de l'Europe : ainsi, bien que très partagés sur l'avortement, les opposants sont cependant majoritaires (48% contre 47% qui y sont favorables). Ce conservatisme polonais est, en revanche, plus net sur la perception de l'homosexualité : 57% des Polonais jugent que ce n'est pas une manière acceptable de vivre sa sexualité (contre 36%). Le poids de la religion dans la société polonaise est très probablement à relier avec ces positions conservatrices.

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polaire a écrit:Chère Dominique vous me connaissez..
Est- ce que j’ai un air de nazi .Franchement !!!.

Je l’ai dit plusieurs fois la trisomie 21 n’est pas une myopathie .On peut espérer des thérapies pour les maladies génétiques, hélas on ne peut rien espérer du même ordre pour la trisomie 21 . On peut en revanche éduquer , entourer, aider à s’épanouir autant que possible des trisomiques .

Maintenant la loi n’oblige absolument pas à avorter après un diagnostic de trisomie 21 et il n’est pas dans l’esprit de loi d’obliger .
Si c’était le cas je m’opposerai à la loi .
C’est clair .

(Vous souvenez- vous que Carteron m’appellait "l’anguille" )

cher Jean-Luc,

l'autre jour j'ai lu votre message mais j'ai oublié de vous répondre, excusez-moi.
Oui, je trouve moi aussi que le terme "nazi" est choquant et tout à fait excessif.
Quant à l'anguille, elle m'a échappé, car j'avais tendance à ne pas lire Carteron. Ou si par hasard je l'avais lu, j'ai dû l'oublier, car il est facile d'oublier les noms d'oiseaux (ou autre bestiole) adressés à autrui.

Pour les possibilités de soigner la trisomie, j'espère que vous vous trompez et qu'ils pourront trouver quelque chose, mais je n'y connais absolument rien. Je sais tout de même que les trisomiques vivent plus longtemps qu'autrefois, parce qu'on les soigne mieux.
J'ai une amie, une vieille dame chez qui je travaille. Elle a eu un fils trisomique, né dans les années 50, mort à 32 ans d'une crise cardiaque. C'est le grand chagrin de sa vie, elle rêve de lui presque toutes les nuits. Quand il est mort, des gens lui ont dit (à peu près) que c'était pas trop grave qu'il soit mort puisqu'il était handicapé. Elle, elle l'aime toujours, elle a sa photo en communiant sur le buffet. Elle l'aimait même peut-être plus que son autre fils, dans un sens, parce qu'il était plus fragile.
Je ne veux rien prouver avec cette histoire, peut-être juste dire qu'il n'y a pas de réponse toute faite.

Je suis contre l'avortement, mais je ne suis pas pour supprimer la loi Veil.
Qu'il y ait une majorité de l'opinion en faveur de l'avortement, ça ne prouve rien, et ça ne m'influence pas.

chère Dominique

Pour les possibilités de soigner la trisomie, j'espère que vous vous trompez et qu'ils pourront trouver quelque chose, mais je n'y connais absolument rien. Je sais tout de même que les trisomiques vivent plus longtemps qu'autrefois, parce qu'on les soigne mieux.

On ne peut pas "soigner" la trisomie par thérapie génétique . Il y a présence de trois chromosomes au lieu de deux dans chaque cellule du corps .
ce n’est pas du tout le cas de figure des maladies dîtes génétique ou c’est un gène sur un chromosome qui est déficient .

Je ne suis pas pour l’avortement .
J’ en ai dit assez sur les lois .Elles sont motivées .La loi n’oblige pas à avorter d’un enfant trisomique .

Je suis pour des modérations, les positions excessives sont plus nocives à termes que les positions intermédiaires , transitoires , relatives à , instables certes , évolutives aussi .
Positions moins séduisantes pour des esprits jeunes et emportés.

Bien sur qu’il y a de l’eugénisme quelque part dans les lois actuelles de la république . Et alors ? Est- ce du nazisme pour autant ? Non .
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je vais enfoncer mon clou .

Lorsqu’on laisse naitre un enfant porteur du virus du Sida on fait courir un risque à la santé des vivants . Voila posé un paradigme .
Voila le genre de problème difficilement résoluble par des ukases.
Ces enfants sont des humains, l éthique, notre éthique, notre empathie pour le genre humain nous demande de les laisser vivre .

Mais le bon sens , le sens de la préservation de la santé des vivants demanderait des mesures parfois draconiennes en contradictions avec l’ empathie .On isolait les lépreux et les pestiférés et cela en terre chrétienne .
Imaginez que la nature ( pour vous la main de la divine providence ) produisent des monstres extrêmement nocifs pour l humanité des homo sapiens et que les homo sapiens le sachent . Pensez- vous que les homo sapiens ne réagiraient pas et drastiquement .

Oui mais à ce genre de question (fictives je sais , mais avec les virus on est jamais loin de la réalité ) est-ce que les catholiques sont en mesure de répondre ?
actuellement : non .


Savez vous que Vince sur le forum d’ Arnaud met en doute la nécessité des examens prénatals ( obligatoires d’ ailleurs )

C est la politique de l’autruche et ce n’est pas crédible .
Voila, les catholiques ne sont plus crédibles .
Désolé. J’ attends qu’il y en ait qui le soit .

PS
vous n'avez pas à être influencé par des majorités .

Ce que je dis est que le ton s' exaspère quand la position qu' on défend est en perte de vitesse dans l'opinon .

De mon point de vue ce qui doit influencer c'est la raison, le raisonnement , l'intelligence des choses .

Si vous pensez vous que c'est le dogme , ce n'est pas mon avis .

Ou alors vous pensez que c'est le cœur ( l'empathie ) mais le cœur ce n'est pas suffisant .Le coeur , le bon coeur , l'amour universel non raisonné peut mener à des catastrophes .La foi ne soulève pas les montagnes! non .

Le travail , la raison ,la science ,l 'habileté technique . oui .

(pas toujours mais avec un peu plus de probabilités )

Polaire écrit : Lorsqu’on laisse naitre un enfant porteur du virus du Sida on fait courir un risque à la santé des vivants . Voila posé un paradigme .
Voila le genre de problème difficilement résoluble par des ukases.
Ces enfants sont des humains, l éthique, notre éthique, notre empathie pour le genre humain nous demande de les laisser vivre .
Mais le bon sens , le sens de la préservation de la santé des vivants demanderait des mesures parfois draconiennes en contradictions avec l’ empathie .On isolait les lépreux et les pestiférés et cela en terre chrétienne

Ce genre de discours ouvre sur des dérives dangereuses.... Il y a des lois qui obligent et d'autres qui autorisent. A chaque individus d'usiter selon ses propres convictions. Mais en aucuns cas, la législation ne peut ou ne dois se substituer au choix de l'individu. Dans le cadre de la discussion évidemment. Ce que je veux dire c'est que si les têtes pensantes du pays pour les raisons émises ci-dessus, par vous Polaire, ordonnaient obligation et non autorisation d'avorter, pour la raison "préservation de la santé des vivants" effectivement nous échouerions vers une dérive extrème.... En d'autres termes, par votre dialogue Polaire, c'est vous qui faites courir un risque vitale à des enfants à naître porteur du sidas. Il n'y a pas de bons sens dans ce genre de discussions, lorsqu'elle dépasse le cadre du choix personnel et individuel.

à Ladague


J' essaie seulement de vous montrer des situations morales problématiques. Du genre
""Vous êtes absolument contre la torture mais vous avez en face de vous un terroriste qui sait où est la bombe meurtrière qui va tuer des innocents"" .
Je vous parle de situations extrêmes parce que l éthique a à affronter aussi parfois des situations extrêmes
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( mon exemple de virus du sida n' est peut être pas bien choisi )

L’infection de la mère par le sida peut être comparable à celle par la syphilis .
L’infection est soignable par antibiotiques ne relève pas de L’IMG .On peut donc espérer résoudre à terme la question de la propagation du sida par l’enfant à naître en résolvant médicalement la question du sida pour tous les porteurs du virus .


je cite """"L'association syphilis et grossesse est rare en France ; elle concerne 0.5 à 2,5% des grossesses. Chez la femme enceinte, le risque principal est la syphilis congénitale. Celle ci est liée à une contamination foetale
hématogène par voie transplacentaire de la deuxième moitié de la grossesse.
Malgré l'existence d'une antibiothérapie efficace depuis plus de 50 ans, et d'un dépistage systématique au
cours de la grossesse, la syphilis congénitale persiste encore, en particulier au sein des populations Risques pour le foetus
La transmission du spirochète est transplacentaire, et s'effectue classiquement après 16 à 18 SA. La
syphilis n'entraîne pas de malformations, ni de fausses couches du premier trimestre. Le traitement avant
le quatrième mois évite tout risque d'atteinte foetale. Après le 4è mois, le tréponème peut provoquer un
avortement tardif, un accouchement prématuré ou une mort in utero dans 40% des cas.
Le risque de transmission materno-foetale de l'infection est estimé entre 30 à 60% en l'absence de
traitement .Une syphilis congénitale peut être latente ou s'exprimer par des lésions polyviscérales : lésions
cutanéo-muqueuses avec pemphigus palmoplantaire et syphilides, hépatomégalie, atteinte méningée,
lésions osseuses. Pour la mère, la grossesse ne modifie pas la symptomatologie de la syphilis

Examens prescrits obligatoirementSérologie de la syphilis (TPHA-VDRL)

Bien conduit, le traitement de la mère pendant la grossesse permet de protéger totalement
l'enfant s'il est effectué avant le 5ème mois. Le risque pour l'enfant est par contre majeur en
cas de syphilis maternelle récente non traitée, d’où l'importance d’une surveillance médicale
durant la grossesse.

polaire a écrit:à Yves

La Shoah fut horriblement silencieuse.
En revanche je ne vois pas que les questions soulevées par l'avortement ne soient pas audibles .

Le tour pris par la présente discussion montre qu'elles ne sont pas audibles.

polaire a écrit:
Lorsqu’on laisse naitre un enfant porteur du virus du Sida on fait courir un risque à la santé des vivants . Voila posé un paradigme .
Voila le genre de problème difficilement résoluble par des ukases.
Ces enfants sont des humains, l éthique, notre éthique, notre empathie pour le genre humain nous demande de les laisser vivre .

Le rapport avec la trisomie ? La trisomie n'a rien de contagieux...

Mais le bon sens , le sens de la préservation de la santé des vivants demanderait des mesures parfois draconiennes en contradictions avec l’ empathie .On isolait les lépreux et les pestiférés et cela en terre chrétienne .
Imaginez que la nature ( pour vous la main de la divine providence ) produisent des monstres extrêmement nocifs pour l humanité des homo sapiens et que les homo sapiens le sachent . Pensez- vous que les homo sapiens ne réagiraient pas et drastiquement .

Mais vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? On parle de TRI-SO-MIQUES. Et vous vous parlez de pestiférés, de monres extrêmement nocifs pour l'humanité. :panique:

LaDague a écrit:
Ce genre de discours ouvre sur des dérives dangereuses.... Il y a des lois qui obligent et d'autres qui autorisent. A chaque individus d'usiter selon ses propres convictions. Mais en aucuns cas, la législation ne peut ou ne dois se substituer au choix de l'individu. Dans le cadre de la discussion évidemment. Ce que je veux dire c'est que si les têtes pensantes du pays pour les raisons émises ci-dessus, par vous Polaire, ordonnaient obligation et non autorisation d'avorter, pour la raison "préservation de la santé des vivants" effectivement nous échouerions vers une dérive extrème.... En d'autres termes, par votre dialogue Polaire, c'est vous qui faites courir un risque vitale à des enfants à naître porteur du sidas. Il n'y a pas de bons sens dans ce genre de discussions, lorsqu'elle dépasse le cadre du choix personnel et individuel.

:: :asianbow:

C est la politique de l’autruche

C'est simple : ou bien vous ne VOULEZ pas voir la situation, ou bien elle ne vous dérange pas.

De toute façon, les trisomiques ne vous intéressen tpas beaucoup, puisque vous faites constamment dévier la discussion sur d'autres sujets, et que la question qui vous intéresse est l'avortement et sa justification, et rien d'autre.

Car les trisomiques sont pour vous un prétexte. Leurs souffrances n'ont rien à voir avec celles d'enfants atteints du SIDA. Les trisomiques ne souffrent pas 24 h sur 24, et si on leur demande s'il sauraient préféré ne pas vivre, je serais fort étonnée qu'ils répondent oui. En tout cas, ils ne répondraient pas un oui définitif et répétitif. Même un gran ddépressif ne prononce ce genre de phrase, gnééralement, que dans des moments de désespoir.

C'est simple : ou bien vous ne VOULEZ pas voir la situation, ou bien elle ne vous dérange pas.

C'est possible , rappelez moi la situation .

Laquelle je verrais peut être mieux si vous évitiez de surcharger de smilies qui ont plus de rapport avec vos affects qu 'avec la trisomie .

polaire

polaire a écrit:

C'est simple : ou bien vous ne VOULEZ pas voir la situation, ou bien elle ne vous dérange pas.

C'est possible , rappelez moi la situation .

98% des enfants trisomiques dont avortés.

Laquelle je verrais peut être mieux si vous évitiez de surcharger de smilies qui ont plus de rapport avec vos affects qu 'avec la trisomie .

Certainement pas. J'ai mis sur le forum tous les smileys que j'aime, et j'entends bien m'en sevir. :beret:

Isaïe V, 20

Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font de l'amer le doux et du doux l'amer.

Comme disait la mère Denis à la mère Ledou ""c'est bien vrai ""

Rien de tel que la sagesse populaire.

Cette conversation enflammée qui a concernée trois sujets sensibles :

-EUGENISME
-TRISOMIE
-AVORTEMENT
-EUTHANASIE

a provoqué la séparation de notre groupe. De fil en aiguille, ces thèmes ont conduit SOURICETTE et ARCANES à nos quitter: ce qui est très regrettable. a provoqué

Cela prouve qu'il existe un fanatisme latent chez les catholiques qui trouve sa source dans nos passions et se concrétise par une de nos puissances particulièrement : la volonté qui alimente l'orgueil.

C'est pourquoi je répugne toujours à participer à ce genre de débat par ailleurs stérile.

La place des catholiques, à mon avis, n'est pas dans la dénonciation, l'accusation, la stigmatisation mais l'aide aux victimes.

Quand les pharisiens ont accusé la femme adultère devant Jésus, celui-ci n'a RIEN dit et s'est contenté

JEAN 8,8 8.Et s'étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre.

Les catholiques doivent être ceux qui écrivent dans la terre, qui s'enracinent dans le concret.

Les catholiques sont pro-vie ? OK : qu'ils le prouvent dans le concret comme ce membre de ma famille, mère de 5 enfants qui a adopté 3 enfants handicapés dont 1 grabataire. Elle est très modeste sur son engagement et n'accuse personne mais agit non seulement en esprit mais en vérité. Aujourd'hui, elle se dévoue dans une équipe en soins palliatifs.
C'est ça une pro-vie et non une exaltée qui parle à tord et à travers et s'enchaîne à des grilles

Je n'espère qu'une chose, c'est que KRYKRY qui souhaite bientôt adopter, à l'exemple de cette femme, adopte un petit trisomique où handicapé. Si elle ne s'en sent pas capable, que ça l'aide à l'avenir à avoir des propos moins durs

De toutes manières, la trisomie n'est pas une maladie....... Ce sont des enfants différents, voilà tout... et des boules d'amour et d'innocence.

Dans un mariage entre deux chrétiens, cette éventualité est accueillie dans le plein amour

L'enfant qui nait grandement handicapé est un autre problème et la capacité de son accueil par un couple non chrétien, encore un autre problème