Croire...comprendre

Est-ce que nous comprenons tout ce à quoi nous croyons ?

Pour ma part, sans hésiter, c'est : non !

A commencer par le fait que Dieu nous aime, et nous aime tous... Qu'y a-t-il de plus incroyable ?

et puis la Trinité ! s'il fallait la comprendre avant d'y croire !

IL y a des choses que je n'essaie même pas de comprendre...

Cela ne m'intéresse pas. C'est comme ça, point. C'est l'une des raisons pour lesquelles les discussions de théologie pure m'ennuient souvent... c'est pas mon truc du tout.

Par contre, que Dieu m'aime... Qu'Il nous aime tous... Là, je médite cette question, j'ai comme l'impression que c'est le mystère important à comprendre... Je sais que je n'y arriverai pas de ce monde, mais pour moi, c'est la question à méditer.
Parce que c'est à cela que je suis appelée. A aimer...
Mais je ne comprends pas... Alors je crois, et je me laisse habiter par cette certitude à laquelle je crois.

DIEU est un mystère qui ne se laisse approcher que par la foi qui nous aide à traverser le brouillard de notre humanité pour deviner et saisir un peu de sa lumière

Si bien que nous tendons sans cesse la main vers lui, en ayant l'impression parfois que nous sommes sur le point de le toucher pour le sentir s'effacer aussitôt et nous entrainer plus loin.

chère Dominique

Il ne faut pas vous étonner qu' on vous reproche de ci delà une certaine crédulité

Je suis pour ma part très réticent à l' égard des mystères en général .Or il se trouve que le dogme catholiques se fondent sur quelques mystères .

A quelques inexplicables dans les évangiles et qui suffisaient bien , l 'église à surajouté des mystères dont personnellement je me passe.

Les inexplicables des évangiles pouvant être attribués pour partie à la pensée symbolique de l'époque , pour l'autre à l'imaginaire magique de ces temps là .

polaire

mais je ne m'en étonne pas et ça ne me dérange pas du tout, je sais ce que vous pensez de la doctrine chrétienne.
Les gens d'il y a deux mille ans n'étaient pas plus idiots que ceux de maintenant, ils étaient comme nous.

Comme disent très bien Cécile, Lucie et Joss, le plus grand mystère c'est d'être aimé de Dieu. Nous n'aurons pas trop de toute l'éternité pour savourer ce mystère-là !

Les gens d'il y a deux mille ans n'étaient pas plus idiots que ceux de maintenant, ils étaient comme nous.

Vous croyez aussi ça .
je pense très différemment des mes arrière grand parents et même des mes grand parents , et notablement de mes parents .

On ne sait pas ce que pensaient les chrétiens des premiers siècles ,on imagine , mais la marge d'erreurs est grande .

Vous ne savez pas vraiment ce que je pense de la doctrine catholique et pourtant vous m'êtes contemporaine .

Il n 'y a pas de doctrine chrétienne , il y a un certain nombres de textes ( écrits oraux ) d 'humains se disant chrétiens et ceci depuis le début .

Maintenant je ne vais pas vous contester l'amour de Dieu ( ni celui qu'il porte ni celui que nous lui portons )
Que voudriez vous qu'il fasse ? Qu'il choisisse entre des portions de sa création ?.

Je le pense assez sage pour en avoir fait une aimable entièrement .

polaire

Le Christ "dégénère" en un message d’amour.

voila ce qu 'on me répond sur le docteur angélique .

On me reproche d'avoir perdu le sens du merveilleux !!! Certes on ne me fera pas avaler n' importe quoi de tout ce qui est prétendu miraculeux ...


Alors maintenant ceux qui ne croit pas à tout ce que l'imagination débridée peut produire de fantasmatique sont des gens qui font dégénérer le christ en un message d' amour .

Peut- être est-il plus facile de croire aux OVNI , au corps astral ,et autres fadaises que d'aimer son prochain

Où plus satisfaisant quand on a la peur au ventre , peur de perdre son petit EGO ( post mortem )

voila le travail .

polaire

Heu... j'ai peur qu'il me manque un épisode pour comprendre ce que tu veux dire exactement ? (tu donnerais le lien, j'ai pas le courage de tout chercher sur DA, j'ai pas envie de m'énerver trop).

Mais si j'ai bien compris... tu considères que l'important, c'est l'amour ? Voyons, voyons :gnark:

Moi, j'avoue que le merveilleux ne m'attire pas. Voire qu'il me dérange un peu.
Ce qui m'intéresse, et c'est bien assez merveilleux en soi, c'est des gestes d'amour, de bonté, de partage, d'humanité.

polaire a écrit:Le Christ "dégénère" en un message d’amour.

voila ce qu 'on me répond sur le docteur angélique .

On me reproche d'avoir perdu le sens du merveilleux !!! Certes on ne me fera pas avaler n' importe quoi de tout ce qui est prétendu miraculeux ...


Alors maintenant ceux qui ne croit pas à tout ce que l'imagination débridée peut produire de fantasmatique sont des gens qui font dégénérer le christ en un message d' amour .

Peut- être est-il plus facile de croire aux OVNI , au corps astral ,et autres fadaises que d'aimer son prochain

Où plus satisfaisant quand on a la peur au ventre , peur de perdre son petit EGO ( post mortem )

voila le travail .

polaire

Ce qui caractérise les vrais spirituels, c'est l'équilibre. Le spirituel ou le saint est un arbre qui, pour s'élancer vers le ciel, a creusé profondément ses racines dans le sol ferme.

Sainte Thérèse d'Avila n'acceptaient que les aspirantes carmélites dotées de bon sens, garantie indispensable pour faire "une bonne religieuse"

Ce n'est pas le "gout du merveilleux" qui fait le croyant mais la foi, le merveilleux faisant irruption dans sa vie presque malgré lui

"des gens qui font dégénérer le christ en un message d' amour ."

Je ne comprends pas du tout ce que ça veut dire...

L'amour serait une dégénérescence ???

Et si le Christ n'est pas d'abord l'amour, qu'est-Il ?

( l'ordre ? )

moi il me semble que je comprends : ils ont peut-être voulu dire que la foi c'est une relation à une personne, et non un simple message moral.

"Peut- être est-il plus facile de croire aux OVNI , au corps astral ,et autres fadaises que d'aimer son prochain"

ça, c'est sûr ! :gnark:

Jusqu'à présent les OVNI n'ont pas fait part d'exigences particulières...

Pour en revenir à cette phrase bizarre "dégénérer le Christ en un message d'amour", j'ose espérer que c'est l'inquiétude de quelqu'un qui pense que c'est le message d'amour qui a été dégénéré en message moral comme dit Dominique. Peut-être, mais pas pour tout le monde.

Je ne suis pas attirée non plus par tout ce qui est "merveilleux", révélations extraordinaires, etc...

à Dominique

moi il me semble que je comprends : ils ont peut-être voulu dire que la foi c'est une relation à une personne, et non un simple message moral.

Pas exactement .
le message est celui d'un "gnostique ".
la question à laquelle il répond ( et que j'ai posé sous une forme assez critique ) il y a t -il christianisme sans les miracles , sans le surnaturel ?
( la question n'est pas celle de la relation à une personne (où à Dieu comme altérité )
................

Cécile (avec laquelle je suis par ailleurs d'accord quant à l'amour ) parle de Thérèse d' Avila

Je dirais que ce n'est pas un bon exemple . C'est un exemple de mystique et c'est un exemple atypique .
Les mystiques ont une expérience particulières , ils ont des visions (plus ou moins ) largement formatées par la culture ambiante .

On ne tire pas de science du divin à travers ce mixte d'extrême raffinement mental et de culture ambiante . (désolé si je prends le contrepied de tout ce qui se dit )

Le mystique pour lui même en tire une science mais elle est incommunicable à tout le moins jamais comprises par d'autres ....qui sont dans un état normal ...


bon je cesse
mais si vous voulez continuer ..je reviendrai
...
polaire

C'est Joss qui cite Ste Thérèse d'Avila. Et ce n'est pas à propos de ses expériences mystiques; je dirais même, au contraire ! Puisqu'elle souhaite que les candidates aient "les pieds sur terre".

J'aurais plutôt choisi comme exemple quelqu'un comme l'Abbé Pierre dont l'action était très "terre à terre", ou Guy Gilbert... Mère Teresa. Leur vie entièrement tournée vers les autres n'est compréhensible que par un amour qui surpasse la solidarité (déjà très belle) que manifestent bien des gens généreux.

"y a t -il christianisme sans les miracles , sans le surnaturel ?"

A cette question, je répondrais oui pour les miracles (on peut s'en passer), et non pour le surnaturel puisque le Christianisme, c'est d'abord Jésus-Christ, homme et Dieu. Sans le Christ, pas de Christianisme, ou alors, ce ne serait qu'une philosophie parmi d'autres.

à Cecile

Oui c'est Joss qui a parlé de Thérèse d Avilla .( il était un peu tard , autant pour moi )

Le christianisme par le christ homme : d' accord (le fils de l 'homme )
Homme et Dieu : pas d' accord .

Vous parlez d'une philosophie comme les autres .
Aucune n'est comme une autre encore que sur le fond les philosophes s'accordent ( sauf une minorité ) pour vivre vertueusement .

Mais les philosophes raisonnent , ils font passer la raison en priorité.
Le christianisme fait passer l'amour devant , l 'amour du prochain , c'est toute la différence .

Je ne juge pas que cette différence soit insuffisante .

Polaire

polaire a écrit:
Les mystiques ont une expérience particulières , ils ont des visions (plus ou moins ) largement formatées par la culture ambiante .

Pas du tout ! ......ou du moins : pas forcément !

Le "mystique" est celui qui se laisse saisir par Dieu en même temps qu'il saisit quelque éléments de son mystère par son union intime avec lui.

Or Dieu se laisse saisir par la charité et la connaissance, s'enflammant ainsi : plus on connait, plus on aime et plus on aime, plus on connait

Malgré tout, on peut distinguer en gros, deux types de mystiques :

Ceux chez qui dominent les 4 dons de l'Esprit-Saint, liés à la connaissance : SAGESSE - INTELLIGENCE - CONSEIL et SCIENCES : c'est le cas, par exemple de Saint Jean de la Croix et Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, qui sont des mystiques dits "de foi pure" qui n'ont pas été favorisés de visions, extases, etc....

Ceux chez qui dominent les dons de FORCE - PIETE - CRAINTE, c'est le cas, par exemple, de sainte Thérèse d'Avila mystique favorisée de visions, extases, etc....

"Vous parlez d'une philosophie comme les autres .
Aucune n'est comme une autre encore que sur le fond les philosophes s'accordent ( sauf une minorité ) pour vivre vertueusement "

Vous avez raison de souligner ce "comme les autres". Je voulais dire "une autre philosophie humaine".

Pour vous Jésus n'est pas Dieu, pour moi Il l'est ! A partir de là, nous ne pouvons plus être d'accord...

Pourtant, très souvent, je rencontre des personnes "non-croyantes" qui ont une vie plus chrétienne que certains Chrétiens... Si je vous dis que l'Esprit-Saint agit en eux, vous ne me croirez pas !!!

Ces personnes parlent de "morale naturelle" ! En toute innocence ! Mais la morale naturelle, ça n'existe pas. Nous en avons des exemples quotidiens : c'est le fort qui écrase le faible. La prétendue loi naturelle qu'on évoque souvent résulte en fait d'une imprégnation religieuse, différente selon les pays. Là, je parle d'un comportement vertueux volontaire, non de celui de la peur de la loi, et des sanctions qui l'accompagnent !

l'Esprit-Saint agit en eux, vous ne me croirez pas !!!

si vous voulez ..mais je préfererais dire qu'ils agissent saintement .
..................................

j'ai une idée de Dieu qui ne se divise pas .
Pas en un Dieu et son fils .
je n'ai pas une demi idée de Dieu .

L'idée de dieu est absolue , ne se divise pas .

Dieu est ce qui existe ( je dirais tout ce qui existe ) il est UN et indivisible .

Il n 'y a rien d'existant hors de Dieu et tout ce qui est existant est Dieu .

"Dieu est ce qui existe ( je dirais tout ce qui existe )"
C'est ce qu'on nomme panthéisme...qui assimile la création de Dieu à Dieu lui-même.

"il est UN et indivisible"
Je suis d'accord, mais la Trinité n'est pas une division, elle est union.

"Il n 'y a rien d'existant hors de Dieu"
C'est vrai, parce qu'Il a créé tout ce qui existe

"tout ce qui est existant est Dieu "
Nous ne sommes pas Dieu ! Et Satan encore moins !!!

à Cecile


Non , la trinité divise . Vous oscillez entre Jésus, Dieu et le saint esprit . Et vous ne les confondez pas .
Jésus me semblant être prioritaire d' ailleurs .

Pour moi Dieu n 'a rien crée , il est la création .
Vous divisez ce qui existe entre Dieu d'une part et sa création de l'autre . Je ne divise pas .

Satan est une œuvre de l' imagination .

Mais nous n'existons pas , pas limités , nos limites sont une vue de l'esprit .
Vous voyez l 'horizon comme limite , ce n'est pas une limite objective ,c'ets une limite imaginée ..

évidemment si vous posez d'emblée Dieu comme limité alors nous aussi nous le sommes .
ce n'est pas mon point de vue .

polaire

polaire a écrit:
Satan est une œuvre de l' imagination .

J'en connais d'autres qui disaient la meme chose que vous jusqu'à ce qu'ils s'y frottent. Dieu fasse que cela ne vous arrive jamais !

"nos limites sont une vue de l'esprit ."

Mis à part le fait que je me trouve bien trop limitée sur plusieurs plans...
Comme je crois à la vie éternelle, effectivement, nous n'avons pas de limites...en espérance !

"Vous oscillez entre Jésus, Dieu et le saint esprit "

Ben non ! Je prie les 3 personnes, je ne saurais dire si l'une l'emporte sur l'autre, parfois les 3 ensemble .

"évidemment si vous posez d'emblée Dieu comme limité "

J'espère n'avoir rien dit de tel ! Et pourtant... Dieu s'est volontairement limité en nous donnant la liberté de choisir entre L'aimer, ou préférer notre propre volonté, et là oui, nous oscillons souvent.

J'en connais d'autres qui disaient la même chose que vous jusqu'à ce qu'ils s'y frottent.

Il y a maints exemples d' hommes ( ou de femmes) qu'on peut qualifier de sataniques , certes .....je ne peux m'avancer plus .

à Cecile
Pour autant que je comprenne ce que c'est que prier je ne vous reproche pas de prier ensemble plusieurs personnes ,vous pouvez y inclure Marie et certains saints .
Ces figures ne sont pas non plus interchangeables .

Je n'ai accès à aucun panthéon où puisse résider plusieurs figures possibles .

J 'ai une idée de Dieu , elle est une et indivisible et ce sont ces qualités précisément qui font qu' elle est l'idée de Dieu .

L'idée de la vie éternelle en découle , la vie éternelle est celle de Dieu . Si nous aimons Dieu infiniment c'est à dire sans limite nous ne pouvons espérer l'aimer mieux

L amour envers Dieu est pour moi une ouverture de l'esprit à l'infini , l'infini ce n'est ce n'est pas une personne .

L'infinité je ne m'y perds pas .(contemplation ou prière )
Si je ne m 'y perds pas alors je ne suis pas encore pris dans l'amour de Dieu .
Si je suis pris , alors je suis sans imites mais je n'en ai plus conscience , je ne suis plus un sujet devant Dieu .
Je ne suis plus un sujet individué .

Si Dieu me reprend après ma mort , il me reprend sans limite en son infinité .