Le mauvais riche : en enfer ou au purgatoire ?

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 16,19-31.
Jésus disait cette parabole : « Il y avait un homme riche, qui portait des vêtements de luxe et faisait chaque jour des festins somptueux.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché devant le portail, couvert de plaies.
Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais c'étaient plutôt les chiens qui venaient lécher ses plaies.
Or le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut aussi, et on l'enterra.
Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare tout près de lui.
Alors il cria : 'Abraham, mon père, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise. -
Mon enfant, répondit Abraham, rappelle-toi : Tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur. Maintenant il trouve ici la consolation, et toi, c'est ton tour de souffrir.
De plus, un grand abîme a été mis entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient aller vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne vienne pas vers nous. '
Le riche répliqua : 'Eh bien ! père, je te prie d'envoyer Lazare dans la maison de mon père.
J'ai cinq frères : qu'il les avertisse pour qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture ! ’
Abraham lui dit : 'Ils ont Moïse et les Prophètes : qu'ils les écoutent ! ¦
Non, père Abraham, dit le riche, mais si quelqu'un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront. '
Abraham répondit : 'S'ils n'écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu'un pourra bien ressusciter d'entre les morts : ils ne seront pas convaincus. ' »

Lorsque Jésus a raconté cette parabole, Il n'était pas encore descendu "aux enfers" et donc, qui pourrait me dire ce qu'il est advenu, finalement, de ce mauvais riche ? Si l'on me dit : "Il est en enfer !", je réponds que je suis étonné: s'il est bien en enfer, comment se fait-il qu'il prie en disant "Abraham, mon père", et que ce dernier lui réponde: "Mon enfant..." Les âmes des damnés gardent-elle des liens avec les âmes des Justes ? Si l'on me cite le grand abîme qui a été mis entre eux, je réponds encore: lorsque je serai au purgatoire, ne serai-je pas dans une flamme moi aussi ? Et n'y aura-t-il pas un "abîme infranchissabe" entre les âmes des saints et la mienne ? Mais n'ai-je pas entendu par ailleurs qu'en certaines fêtes, la Vierge Marie descend au purgatoire pour en retirer de nombreuses âmes pour les mener au Ciel ?

Bref, voici un partage qui n'en est pas un, mais qui pose une question. Cette Parole de Jésus est une des rares qui décrive ce qui se passe pour nous après la mort (il y a également celle qui concerne l'avenir des couples mariés, et quelques lignes ailleurs dont je ne me souviens pas maintenant). Si ces textes sont peu nombreux, il Comment l'interpréter correctement. Si quelqu'un connaît un texte de théologie ou d'un mystique ou d'un Docteur de l'Eglise, merci de me donner de me le faire connaître !

Bonjour etienne lorant :

Lorsque Jésus a raconté cette parabole, Il n'était pas encore descendu "aux enfers" et donc, qui pourrait me dire ce qu'il est advenu, finalement, de ce mauvais riche ?

Ne sachant pas à quel degré vous place votre question, je considère qu'elle est au premier degré et je réponds dans ce sens. Comme vous le dites, ce n'est qu'une parabole. Donc ce mauvais riche n'a rien de réél, il ne lui est donc rien advenu du tout. Ni cette histoire, ni un salut hypothétique par Jésus descendant aux enfers le Samedi Saint.
Nous avons tous trop souvent tendance à oublier qu'une parabole est un outil d'herméneutique inventé par les Pérushim (les Pharisiens) et abondamment utilisé par Jésus, conformément aux méthodes des Pérushim, un conte philosophique et spirituel destiné à appuyer sur des points d'enseignement particuliers. Ce n'est pas une histoire réelle. De plus, c'est souvent caricatural, pour mieux enfoncer le clou.
Ici les deux points qui me semble-t-il se dégagent et se rejoignent sont :

• l'amour du prochain dans le concret, la charité à l'encontre des pauvres et des miséreux,
  
• le respect de la Loi (Torah) des Prophêtes et des Ecrits (dits historiques dans nos bibles) sachant que cette même Torah enseigne en deux volets indissociables :

• l'Amour de Dieu (Dt 6 5)
  
• l'Amour du prochain (Lv 19 18).

Par ailleurs vous dites :

Lorsque Jésus a raconté cette parabole, Il n'était pas encore descendu "aux enfers" et donc, qui pourrait me dire ce qu'il est advenu, finalement, de ce mauvais riche ? Si l'on me dit : "Il est en enfer !", je réponds que je suis étonné: s'il est bien en enfer, comment se fait-il qu'il prie en disant "Abraham, mon père", et que ce dernier lui réponde: "Mon enfant..." Les âmes des damnés gardent-elle des liens avec les âmes des Justes ? Si l'on me cite le grand
abîme qui a été mis entre eux, je réponds encore: lorsque je serai au purgatoire, ne serai-je pas dans une flamme moi aussi ? Et n'y aura-t-il pas un "abîme infranchissabe" entre les âmes des saints et la mienne ? Mais n'ai-je pas entendu par ailleurs qu'en certaines fêtes, la Vierge Marie descend au purgatoire pour en retirer de nombreuses âmes pour les mener au Ciel ?

Vos commentaires et questions s'appuient sur une conception de la géographie du monde spirituel que nous tous anciens avons entendus, de nos anciens que la tenaient eux aussi, des leurs etc... Mais une telle conception, est-ce une réalité ?
Monter au ciel, descendre aux enfers, ça colle avec nos sens et le monde qui nous entoure, mais en quelle mesure est-ce ainsi ?
Les seuls éléments importants pour nous chrétiens sont les suivants :

• L'enfer, c'est l'absence de Dieu, la vie hors de son amour !
  
• Le paradis (soit dit en passant : paradis = pardes, mot qui signifie verger, c'est le verger du gan Eden ou jardin d'Eden), c'est retourner à l'état de l'Adam primordial en étant restauré dans cet état par Jésus Nouvel Adam, c'est vivre avec Dieu, vivre dans son amour.

Tout le reste s'enracine dans l'antropomorphisme et le besoin que nous avons de nous réferer au monde qui nous entoure. Vouloir à tout prix calquer la réalité de notre monde sur le paradis pour mieux nous trouver en terrain connu ne peut que nous donner une vision déformée.
Par exemple si l'on prend le final d'Isaïe on trouve une autre description.

Car, de même que les cieux nouveaux et la terre nouvelle que je fais subsistent devant moi, oracle de YHVH, ainsi subsistera votre race et votre nom. De nouvelle lune en nouvelle lune, et de sabbat en sabbat, toute chair viendra se prosterner devant ma face, dit YHVH. Et on sortira pour voir les cadavres des hommes révoltés contre moi,

Faut-il croire que sortant de la rencontre avec Dieu les Saints verront les cadavre des maudits partout autour d'eux ? Quelle horreur ce paradis infesté par la mort ! Non ! ce n'est que la transcription par un scribe de ce que le prophête a ressenti de ce monde à venir. Nous sommes dans les images apocalyptiques !

Je suis entièrement d'accord : Plusieurs lectures sont possibles, mais il faut absolument écarter la lecture littérale "C'est écrit ainsi, donc c'est ainsi que cela s'est passé". Quand on lit la Bible, il faut savoir qu'avant d'être écrits, les textes ont été transmis oralement de génération en génération. Leur but c'est pas de nous dire comment les choses se sont passées mais de nous transmettre une bonne nouvelle, celle d'un Dieu amour. C'est cela que nous devons chercher quand nous lisons la Bible. Même l'Apocalypse est une bonne nouvelle : Elle nous dit la victoire de Dieu sur les puissances du mal.
Alors oui, prenons l'habitude de lire la Bible, mais avec les bonnes clés
Je vous suggère le site de Claire : http://www.servante-parole.net/ C'est une passionnée.

Jonathan nous enseigne que :

Quand on lit la Bible, il faut savoir qu'avant d'être écrits, les textes ont été transmis oralement de génération en génération. Leur but c'est pas de nous dire comment les choses se sont passées mais de nous transmettre une bonne nouvelle, celle d'un Dieu amour.

et il a vraiment raison de nous le rappeler.

La bible que nous connaissons aujourd'hui, AT et NT ne sont pas des enregistrement "en live" mais des témoignages des communautés, écrits après des années de tradition orale, par des scribes qui ont marqué ces textes de leurs propres empreintes intelectuelles; et cela même dans certains cas après des siècles.

Il faut ajouter pour tout ce qui concerne l'AT que les travaux de rédaction du corpus hébraïque ont commencé au retour de l'Exile pour se terminer 1 à 2 siècle seulement avant JC. La manière d'écrire ayant évoluée au cours de ces siècles ; on découvre des textes anciens avec des évolutions de style (Exemple Exode dans lequel les styles évoluent de parachah (section de lecture hebdomadaire) à parachah, et au sein d'une parachah peuvent évoluer d'un verset à l'autre.) preuve qu'ils furent remaniés, et des textes nouveaux dans un hébreu très différent de celui du Pentateuque. Certains textes contiennent même de l'Araméen (Daniel, Esdras en particulier ce qui leur vaut de ne pas avoir de targums associés). Comment pourrait-on donc considérer comme parole de Dieu non interprétable des textes de l'AT écrits bien après la révélation sinaïtique et en constante évolution (la parole est vivante).

"Quand on lit la Bible, il faut savoir qu'avant d'être écrits, les textes ont été transmis oralement de génération en génération."

C'est vrai pour l'Ancien Testament, mais là, il s'agit d'un texte de l'Evangile de Luc, et si lui-même n'a pas rencontré Jésus-Christ, il a entendu des témoins qui eux étaient présents !

Dans cette parabole, l'important, ce n'est pas de savoir si le "mauvais riche" est au purgatoire ou en enfer...
A mon avis, ce qu'on peut y lire c'est que ce qui est reproché au mauvais riche, c'est de ne pas avoir vu la misère de Lazare.
Et, d'autre part "ils ont Moïse et les prophètes", ce qui signifie qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Le tout, toujours à mon avis, veut dire que nous devons être attentifs aux signes, à la Parole, et à nos frères.

Joss a écrit:Oui mais bon...... C'est un des rares textes de la bible su lesquels repose la doctrine du purgatoire....


[url=http://prophetesetmystiques.blogspot.com/2009/12/i-le-purgatoire-raconte.html

http://prophetesetmystiques.blogspot.com/2009/12/i-le-purgatoire-raconte.html[/quote[/url]]


C'est un autre problème !

Bonjours Cécile :

C'est vrai pour l'Ancien Testament, mais là, il s'agit d'un texte de l'Evangile de Luc, et si lui-même n'a pas rencontré Jésus-Christ, il a entendu des témoins qui eux étaient présents !

Ca ne veut pas dire que les témoins, le rédacteur qui écrivait pour une communauté d'Eglise avec ses propres visées apologétiques, tous hommes avec leurs limites, aient rapporté intégralement les faits.

Ils ont témoigné de leur foi et non pas des faits historiques.

C'est bien ce que nous dit Jonathan.

L'Eglise elle même le reconnait dans des documents officiels tel, entre autres :
Attitude des chrétiens à l'égard du judaïsme - Orientation du Comité Episcopal pour les relations avec le judaïsme (16 avril 1973)
Interprétation de la Bible - Commission Biblique Pontifical (23 avril 1993)
etc...

"Ils ont témoigné de leur foi et non pas des faits historiques."

Qui peut le dire ?

Luc, dans ce cas "raconte une histoire" qui lui a été dite...

Voudriez-vous dire que Jésus n'a pas prononcé cette parabole ? Ou que les témoins se sont trompés en la répétant (même involontairement)...

Les synoptiques nous montrent bien une concordance dans de nombreux cas. Les différences, les omissions, prouvent plutôt leur exactitude, avec un manque de concertation évident (même si Luc a lu Marc, parait-il...). L'évangile de Jean étant plus théologique qu'historique.

Je voudrais préciser que l'évangile ne dit pas que ce riche était mauvais. Simplement, il n'a pas vu le pauvre. C'est un message pour nous qui passons à côté de bien des souffrances sans les voir.

Cécile, nul ne met en cause le message des évangiles, mais la lecture fondamentaliste qui conduit à des erreurs.
La vérité du message n'est pas la vérité pointilleuse des faits.
Voici un document de l'Institut Biblique Pontifical, présenté par le Cardinal Ratzinger à Jean Paul II le 23 avril 1993. Il est enseignement d'Eglise.
Si vous lisez l'Italien vous trouverez sa version originale sur le site du Vatican.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html
En français vous l'avez sur le site suivant :
http://www.portstnicolas.org/Interpretation-de-la-Bible-dans-l.html -
Ce qui nous interesse est le § 1.F. Lecture fondamentaliste
dont j'ai extrait ceci :

Le problème de base de cette lecture fondamentaliste est que, refusant de tenir compte du caractère historique de la révélation biblique, elle se rend incapable d’accepter pleinement la vérité de l’Incarnation elle-même. Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu. Il refuse d’admettre que la Parole de Dieu inspirée a été exprimée en langage humain et qu’elle a été rédigée, sous l’inspiration divine, par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques, dont beaucoup sont le fruit d’une élaboration qui s’est étendue sur de longues périodes de temps et porte la marque de situations historiques fort diverses.
Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques. Souvent il historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité, car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif.
Le fondamentalisme a souvent tendance à ignorer ou à nier les problèmes que le texte biblique comporte dans sa formulation hébraïque, araméenne ou grecque. Il est souvent étroitement fié à une traduction déterminée, ancienne ou moderne. Il omet également de considérer les "relectures" de certains passages à l’intérieur même de la Bible.

En ce qui concerne les évangiles, le fondamentalisme ne tient pas compte de la croissance de la tradition évangélique, mais confond naïvement le stade final de cette tradition (ce que les évangélistes ont écrit) avec le stade initial (les actions et les paroles du Jésus de l’histoire). Il néglige du même coup une donnée importante : la façon dont les premières communautés chrétiennes elles-mêmes ont compris l’impact produit par Jésus de Nazareth et son message. Or c’est là un témoignage de l’origine apostolique de la foi chrétienne et son expression directe. Le fondamentalisme dénature ainsi l’appel lancé par l’évangile lui-même.

[...]
Enfin, dans son attachement au principe du "sola Scriptura", le fondamentalisme sépare l’interprétation de la Bible de la Tradition guidée par l’Esprit, qui se développe authentiquement en liaison avec l’écriture au sein de la communauté de foi. Il lui manque de réaliser que le Nouveau Testament a pris forme à l’intérieur de l’Église chrétienne et qu’il est Sainte Écriture de cette Église, dont l’existence a précédé la composition de ses textes. Le fondamentalisme, de ce fait, est souvent anti-ecclésial; à tient pour négligeables les credo, les dogmes et les pratiques liturgiques qui sont devenus part de la tradition ecclésiastique, comme aussi la fonction d’enseignement de l’Église elle-même. Il se présente comme une forme d’interprétation privée, qui ne reconnaît pas que l’église est fondée sur la Bible et puise sa vie et son inspiration dans les écritures.
L’approche fondamentaliste est dangereuse, car elle est attirante pour les personnes qui cherchent des réponses bibliques à leurs problèmes de vie. Elle peut les duper en leur offrant des interprétations pieuses mais illusoires, au lieu de leur dire que la Bible ne contient pas nécessairement une réponse immédiate à chacun de ces problèmes. Le fondamentalisme invite, sans le dire, à une forme de suicide de la pensée. Il met dans la vie une fausse certitude, car il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message.