Marie dans les écritures

Je t'ai répondu, tu ne comprends pas c'est pas grave

En ce cas lorsque Jésus dit "pardonne leur car il ne savent ce qu'il fonts" il ne parle que des religieux juifs et des romains.. Et Paul doit se tromper lorsqu'il dit qu'il est possible de crucifier le Christ (Heb 6, 6). Les parole de Jésus sur la croix sont universelle c'est du moins ma foi ! Mais peut être pense tu qu'elle ne s'adressent pas à tout les hommes ici.

Marc a écrit:En ce cas lorsque Jésus dit "pardonne leur car il ne savent ce qu'il font" il ne parle que des religieux juifs et des romains..

Il y a donc des critères pour voir à qui s'adresse Jésus et comment cela transcende le temps ou pas.

Et entre donner un abri à sa mère avant de mourir ou accomplir le plan de Dieu, le plan du salut pour l'humanité entière ... et annoncé sa présence au quotidien pour tous chrétiens ... il y a de très grandes différences ...

Mais là ce n'est pas une question d'écriture, mais d'interprétation des écritures, et en ce moment même de croyance.
Car même si la bible ne mentionnait qu'une unique fois le nom de Marie, tu aurais retenu, ce passage là.
Et même plus, vu ce passage comme prédominant sur tous les autres ........

Le lecteur est influencé par sa croyance, sa culture, ses raisonnements "en dualiste" (ou non), etc, etc

Lire la bible, comme un petit enfant en se laissant enseigner par elle, corriger par elle dans notre façon de penser est tout simple mais en même temps très compliqué.

Comme l'amour. La plupart des couples trouvent très très simple leur amour au tout début mais après ....

La réponse en entier

Marc a écrit:Marie avait une famille, une "sœur" : Marie femme de Cléopas (Jn 19, 25) présente à la croix qui est la mère des "frères de Jésus" (Mt 25, 55-53; Mc 15, 40) et qui l'avaient certainement déjà recueillit pendant le ministère de Jésus puisqu'elle est présente avec ses neveux en Mt 13, 55; Mc 6, 3. Elle le sera également en Ac 1, 13-14.

Jésus n'est pas en train de régler un problème domestique ! D'autant plus que la sœur (cousine où tante) était présente à la croix (surement venue avec Marie). Donc oui ! Pourquoi le "disciple que Jésus aimait" doit prendre Marie chez lui ? Pourquoi Jésus demande cela alors que la famille de Marie est présente ? Et pourquoi cette parole est l'une des sept parole de Jésus en croix ?

Je fais appel à ton bon sens en te posant ces questions...

Marc a écrit: Et pourquoi cette parole est l'une des sept parole de Jésus en croix ?

Je pars en promenade.
Mais je te répond en vitesse à ceci.

C'est le contraire Marc.
Voir ce qui est écrit et tiré la conclusion que.

Là, tu procèdes à l'envers.
Tu pars du principe qu'il y a 7 paroles à "constater" et tu recherches ces 7 paroles dans la bible.

Étudiez la bible, (et notamment les paroles de Jésus) part du sens contraire.
Que nous dit-elle ?
Qu'a dit Jésus ?

Et la conclusions d'avoir 7 paroles est comme l'étiquète posé sur un dossier.
C'est le titre du dossier.
Mais ce qui est important, c'est le contenu.

Je ne sais pas si la bible de Jérusalem sur le papier à des titres.
Et donc titre : les 7 paroles de Jésus.

Mais pense que les titres ne font pas eux partie des évangiles.
Ce sont simplement des commentaires pour s'y retrouver plus facilement.
Que et uniquement que des commentaires.
Alors que ce sont les paroles de Jésus qui sont importantes.
Qu'il y en ait 3, 14 ou 20, ce qui est important se sont Ses Paroles.

Jésus a dit en parlant de la croix : Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. (Jn 12, 32) soulignant donc l'universalité de ce qui y serait dit !

Ce sont les règle élémentaires de l'exégèse que de faire attention à tout ce qui est dit, combien de fois est-ce dit, à qui est-ce dit etc...

1. Père, pardonne-leur car il ne savent pas ce qu’ils font (Luc 23 :34) prononcée immédiatement après son crucifiement entre deux malfaiteurs. Jésus demande ce pardon pour ceux qui ont participé à sa condamnation et exécution.
2. En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi en paradis (Luc 23:43) adressée à un des deux malfaiteurs, en réponse à sa demande souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. La tradition se souvient de lui comme du Bon Larron, reconnu par l'Église comme Saint Dismas.
3. Femme, voici ton fils. À Jean : Voici ta mère (Jean 19:26-27) adressées à sa mère et à Jean. Au-delà du devoir filial ainsi accompli, la tradition a perçu ceci comme la maternité spirituelle de Marie vis-à-vis des croyants représentés par le « disciple qu’il aimait ».
4. Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (Marc 15:34 et Matthieu 27:46) crié « à voix forte » en araméen Eloï, Eloï, lama sabbaqthani ? (Ps 22:2) Souffrance suprême du sentiment d’abandon : la nuit obscure de l’homme Jésus.
5. J’ai soif (Jean 19:28) prononcée « pour que l’Écriture soit accomplie jusqu’au bout », commente l’évangéliste. Jésus cite le psaume 69:22 : ils m’ont donné du poison à manger, et pour boire, du vinaigre lorsque j’avais soif.
6. Tout est achevé (Jean 19:30) prononcée après qu’il eut pris le vinaigre. Mission accomplie et paix retrouvée.
7. Jésus poussa un grand cri : Père, entre tes mains je remets mon esprit (Luc 23:46). Et sur ces mots il expira. C’est au Père que se rapporte la dernière parole de Jésus comme le fut sa première : Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? (Luc 2:49).

Je peux prendre par plusieurs chemins qui nous mènent tous à la même conclusion.. Irénée dit de Marie que, par son obéissance elle récapitule la désobéissance d'Ève. A cause de cette désobéissance (et du "laisser aller" d'Adam) le péché est entré dans le monde et nous a tous rendu désobéissants. Eve est la mère des "vivants" ce qui est paradoxale puisque la "salaire du péché c'est la mort".. Eve n'a pas eut foi dans la parole de Dieu "le jour ou tu en mangeras tu en mangeras tu mourras" et a préféré la parole du Diable "vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal" Mais par la foi de Marie (qui inaugure la foi dans le NT) la faute de d'Ève est rachetée ! C'est ce que nous dit Irénée... Et donc tout comme Eve est la mère de ceux qui ont désobéit et n'ont pas eut foi dans la parole du Seigneur, Marie est la mère de ceux qui ont foi et obéissent...

Mais encore... Abraham par lequel la foi est inauguré dans l'AT est le père des croyants. De même que Marie qui inaugure la foi dans le nouveau testament est elle aussi la mère des croyants ! Compare les deux annonciations d'Abraham et Saraï et celle de Marie. Il y a des correspondances. En fait il y a vraiment beaucoup de correspondances qui nous éclairent. De partout dans la bible.

Marc a écrit:Jésus a dit en parlant de la croix : Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. (Jn 12, 32) soulignant donc l'universalité de ce qui y serait dit !

Il parle de l'ascension, non pas de la crucifixion.

Verset suivant : 33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir.

Relis avec de façon synoptique et tu verras que c'est très clair. La référence est Mt 27, 55-56

Pas 4 femmes 3 sinon pourquoi la soeur de Sa mère ne serait elle pas nommée ? Où autre chose tel que : Pourquoi Jacques (le mineur) et Joses (ou Joseph) serait ils les "frères de Jésus" si ils ne sont pas de la même famille ? Bref, la famille de Marie est à la croix.

Marc a écrit:

sourire a écrit:Que dire de plus au sujet de Marie ?

Beaucoup de choses (Jn 16, 12)

Jn 16, 12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent

Contexte :

	Jean 16 [Commentaire]
1.	Je vous ai dit cela pour vous éviter le scandale.
2.	On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu.
3.	Et cela, ils le feront pour n'avoir reconnu ni le Père ni moi.
4.	Mais je vous ai dit cela, pour qu'une fois leur heure venue, vous vous rappeliez que je vous l'ai dit. » Je ne vous ai pas dit cela dès le commencement, parce que j'étais avec vous.
5.	Mais maintenant je m'en vais vers celui qui m'a envoyé et aucun de vous ne me demande : «Où vas-tu ?»
6.	Mais parce que je vous ai dit cela, la tristesse remplit vos cœurs.
7.	Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai.
8.	Et lui, une fois venu, il établira la culpabilité du monde en fait de péché, en fait de justice et en fait de jugement :
9.	de péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ;
10.	de justice, parce que je vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ;
11.	de jugement, parce que le Prince de ce monde est jugé.
12.	J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
13.	Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
14.	Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.
15.	Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.
16.	« Encore un peu et vous ne me verrez plus et puis un peu encore et vous me verrez. »
17.	Quelques-uns de ses disciples se dirent entre eux : « Qu'est-ce qu'il nous dit là : «Encore un peu et vous ne me verrez plus et puis un peu encore et vous me verrez», et : «Je vais vers le Père» ? »
18.	Ils disaient : « Qu'est-ce que ce : «un peu» ? Nous ne savons pas ce qu'il veut dire. »
19.	Jésus comprit qu'ils voulaient le questionner et il leur dit : « Vous vous interrogez entre vous sur ce que j'ai dit : «Encore un peu et vous ne me verrez plus et puis un peu encore et vous me verrez. »
20.	En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira ; vous serez tristes, mais votre tristesse se changera en joie.
21.	La femme, sur le point d'accoucher, s'attriste parce que son heure est venue ; mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus des douleurs, dans la joie qu'un homme soit venu au monde.
22.	Vous aussi, maintenant vous voilà tristes ; mais je vous verrai de nouveau et votre cœur sera dans la joie, et votre joie, nul ne vous l'enlèvera.
23.	Ce jour-là, vous ne me poserez aucune question. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom.
24.	Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom ; demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète.
25.	Tout cela, je vous l'ai dit en figures. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en figures, mais je vous entretiendrai du Père en toute clarté.
26.	Ce jour-là, vous demanderez en mon nom et je ne vous dis pas que j'interviendrai pour vous auprès du Père,
27.	car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'auprès de Dieu.
28.	Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. A présent je quitte le monde et je vais vers le Père. »
29.	Ses disciples lui disent : « Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures !
30.	Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. »
31.	Jésus leur répondit : « Vous croyez à présent ?
32.	Voici venir l'heure - et elle est venue - où vous serez dispersés chacun de votre côté et me laisserez seul. Mais je ne suis pas seul : le Père est avec moi.
33.	Je vous ai dit ces choses, pour que vous ayez la paix en moi. Dans le monde vous aurez à souffrir. Mais gardez courage ! J'ai vaincu le monde. » J'ai lu le chapitre en entier. On voit bien que Jésus annonce son sacrifice et sa résurrection. C'est de cela que Jésus parle en disant : vous ne pouvez pas les porter maintenant. Nous, nous connaissons "la suite de l'histoire". Les disciples eux, à ce moment précis ne savaient pas encore ce que Jésus devait accomplir. Ils n'auraient pas pu le porter. De savoir que Jésus serait crucifié. En fait, c'est APRES sa résurrection seulement que Jésus a expliqué tout ce qui le concernait dans les écritures. Avant, il ne parlait qu'en parabole et n'a annoncé à personne clairement qu'il devait mourir pour nos péchés (ni ressuscité) Marc, comme déjà dit, tu ne peux pas prendre un verset hors de son contexte et lui faire dire, ce que tu souhaites toi lui faire dire. C'est le contraire, le contexte explique le verset et améliore notre "croyance".

Marc, concernant les frères et soeurs de Jésus, d'entrée je t'avais écrit ceci :

sourire a écrit:C'est comme si tu disais que nous sommes les frères et soeurs des frères et soeurs de Jésus.
Oui, oui, ce n'est pas prouvé que ces frères étaient vraiment ses frères, car les cousins étaient parfois appelés "frères" (et soeurs)

Je ne souhaitais pas en débattre, sachant qu'on ne peut ni prouver l'un, ni prouver l'autre.
Car les cousins-cousines, et il me semble même les enfants recueillis, étaient appelés "frères et sœurs".
De mon coté, je me base sur Matthieu 1:24-25 pour dire que Marie n'est pas restée vierge.

Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui sa femme et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.


Maintenant, je vais m'atteler à lire ton texte (que tu me donnes en lien).
Puis revenir dans le centre de notre débat :
- comment savoir si une parole de Jésus s'adresse à nous tous : disciples, ou uniquement aux ... disciples.
En fait, en posant cette question, je constate que la question elle-même ne tient pas la route.
Je vais te lire un peu plus et te répondre encore.

Mt 1, 24 n'est pas un verset qui nous montre que Marie n'est pas restée vierge lol Mais que Joseph n'est pas le père de Jésus ! Le mot "jusque" ne signifie pas nécessairement un changement de condition (dans ce cas la fin d’une abstinence sexuelle). Par exemple, 1 Co 15, 25 dit que Christ "doit régner jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds". Cela signifie-t-il qu’après cela Christ cessera de régner ? Non, car il règnera pour toujours (Lc 1, 32-33).

Il n'y a aucune trace d'un quelconque "autre fils de Marie" nul part dans la bible.

Marc a écrit:Jésus a dit en parlant de la croix : Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. (Jn 12, 32) soulignant donc l'universalité de ce qui y serait dit !

Je t'ai répondu un peu vite sur "élevé".

Je pense bien plutot, que Jésus avait quitté sa gloire céleste pour venir nous sauver.
Et il va retrouvé sa gloire céleste et ainsi à nouveau être assit à la droite de Dieu à nouveau et donc, être élevé.

Marc a écrit:En ce cas lorsque Jésus dit "pardonne leur car il ne savent ce qu'il fonts" il ne parle que des religieux juifs et des romains.. Et Paul doit se tromper lorsqu'il dit qu'il est possible de crucifier le Christ (Heb 6, 6). Les parole de Jésus sur la croix sont universelle c'est du moins ma foi ! Mais peut être pense tu qu'elle ne s'adressent pas à tout les hommes ici.

Marc, de façon générale, TOUTES les paroles de Jésus sont universelles.

Mais entre chacune de ses paroles, il dit parfois une chose "en particulier".

Le fait qu'il soit sur la croix, ne modifie pas cela.
Le fait qu'il soit sur la croix n'exclut pas qu'il puisse y parler de façon particulière.

Marc a écrit:Marie avait une famille, une "sœur" : Marie femme de Cléopas (Jn 19, 25) présente à la croix qui est la mère des "frères de Jésus" (Mt 25, 55-53; Mc 15, 40) et qui l'avaient certainement déjà recueillit pendant le ministère de Jésus puisqu'elle est présente avec ses neveux en Mt 13, 55; Mc 6, 3. Elle le sera également en Ac 1, 13-14.

Pour les frères éventuels cousins de Jésus, nous en avons parlé.
Aucun des versets que tu m'as donné ne prouve une chose ou son contraire.

Marc a écrit: Pourquoi le "disciple que Jésus aimait" doit prendre Marie chez lui ?

Car Joseph n'est plus mentionné nul part dans la bible.
Que Marie suivait Jésus.
Les femmes n'avaient pas l'autorisation d'adresser la parole à un homme en dehors de leur maison.
Sans un homme à leur coté, elles ne pouvaient survivre.

Marc a écrit:Pourquoi Jésus demande cela alors que la famille de Marie est présente ?

Je ne sais pas.

Marc a écrit: Et pourquoi cette parole est l'une des sept parole de Jésus en croix ?

pour les 7 paroles de Jésus en croix, tu sembles donner plus d'importance à cette petites phrases ci : les 7 paroles de Jésus en croix, qu'au texte lui-même.
Comme déjà dit, le fait qu'il ait dit 3 phrases ou 18 ne change rien à rien.
Le fait qu'il ait parlé depuis la croix non plus.

Sourire,tu demandes ce qu'il y a derrière le mot"eucharistie".
Jésus a bien dit,c'est écrit noir sur blanc ds le Nouveau Testament=
"Prenez et mangez,prenez et buvez,ceci est mon Corps,ceci est mon Sang".C'est cela la nouvelle alliance
Sourire,est-ce que tu penses que seuls les baptisés ont le St-Esprit?
Je me pose la question(je suis baptisée).
Je me souviens,il y a qq années,j'ai eu une vraie crise d'angoisse,au sujet du blasphème contre le St-Esprit,péché qui n'est pas pardonné et qui mène à la mort.Je ne sais plus quel avait été le déclic de cette interrogation.Cela a duré plusieurs jours et plusieurs nuits.Je tournais en rond dans ma tête et dans mon appart.C'était une vraie obsession et je ne pouvais en parler à personne,tellement que c'était lourd.J'ai surfé partout sur internet et je me disais que si je n'avais pas blasphémé contre le Saint-Esprit,Celui-ci finirait bien par me calmer.Et c'est d'ailleurs ce qui est arrivé.Il m'a calmé sans pour autant m'expliquer clairement le blasphème contre le St-Esprit.
Je me souviens..ma mère était catholique,de son côté,ils étaient catholiques depuis longtemps.Catholique tiède,Noël,Pâques,c'est tout.Quand quelque chose la tracassait,elle ne disait pas ce qu'on dit maintenant,m...mais elle disait tjrs "Jésus Marie Joseph",ce qui m'énervait et m'amusait à la fois.Et puis je suis allée en fac,j'ai lu le bouquin de Maurice Clavel,"Dieu est Dieu,Nom de Dieu" et quand quelque chose m'énervait,je me suis mise à dire "Nom de Dieu"en week-end à la maison et ma mère m'engueulait sérieusement.
Mais dire Mon Dieu,Jésus Marie Joseph pour n'importe quoi,c'est la même chose que de dire "Nom de Dieu" ou "Seigneur"sans penser au Seigneur..

Marc a écrit:Relis avec de façon synoptique et tu verras que c'est très clair. La référence est Mt 27, 55-56

Toi tu me dis de lire de façon synoptique ??? rire ! rire !
Tu trouves toujours que je vais trop vite.
Lorsqu'en 10 minutes, j'avais lu l'essentiel d'Irénée de Lyon, tu m'as fustigée ! lol lol

Et j'ai même repris 20 minutes pour bien relire encore.
Mais bon, j'avais déjà vu et compris et m'étais délectée !

Marc a écrit:Mt 1, 24 n'est pas un verset qui nous montre que Marie n'est pas restée vierge lol Mais que Joseph n'est pas le père de Jésus ! Le mot "jusque" ne signifie pas nécessairement un changement de condition (dans ce cas la fin d’une abstinence sexuelle).

Joseph ne connu point sa femme, jusqu'à ce qu'elle ait accouché de Jésus.

C'est pourtant, une évidence en français.
Après le jusqu'à, il y a un événement et donc un changement.
Le jusqu'à sépare deux "potions de temps" et les différencie.
Demande à un prof de français.

Maintenant, que dit le grec ?
http://biblos.com/matthew/1-25.htm

Le grec utilise ce mot là pour jusqu'à et je ne vois rien qui donnerais une autre compréhension à ce verset
http://strongsnumbers.com/greek/2193.htm

Marc a écrit:

1. Père, pardonne-leur car il ne savent pas ce qu’ils font (Luc 23 :34) prononcée immédiatement après son crucifiement entre deux malfaiteurs. Jésus demande ce pardon pour ceux qui ont participé à sa condamnation et exécution.
2. En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi en paradis (Luc 23:43) adressée à un des deux malfaiteurs, en réponse à sa demande souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. La tradition se souvient de lui comme du Bon Larron, reconnu par l'Église comme Saint Dismas.
3. Femme, voici ton fils. À Jean : Voici ta mère (Jean 19:26-27) adressées à sa mère et à Jean. Au-delà du devoir filial ainsi accompli, la tradition a perçu ceci comme la maternité spirituelle de Marie vis-à-vis des croyants représentés par le « disciple qu’il aimait ».
4. Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (Marc 15:34 et Matthieu 27:46) crié « à voix forte » en araméen Eloï, Eloï, lama sabbaqthani ? (Ps 22:2) Souffrance suprême du sentiment d’abandon : la nuit obscure de l’homme Jésus.
5. J’ai soif (Jean 19:28) prononcée « pour que l’Écriture soit accomplie jusqu’au bout », commente l’évangéliste. Jésus cite le psaume 69:22 : ils m’ont donné du poison à manger, et pour boire, du vinaigre lorsque j’avais soif.
6. Tout est achevé (Jean 19:30) prononcée après qu’il eut pris le vinaigre. Mission accomplie et paix retrouvée.
7. Jésus poussa un grand cri : Père, entre tes mains je remets mon esprit (Luc 23:46). Et sur ces mots il expira. C’est au Père que se rapporte la dernière parole de Jésus comme le fut sa première : Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? (Luc 2:49).

Donc, ce qu'a dit Jésus sur la croix, n'est pas universel pour tous, puisqu'il s'est adressé à un des deux malfaiteurs mais pas à l'autre ...

Sinon, l'important, ce ne sont pas les commentaires autour des Paroles de Jésus.
Mais les Paroles de Jésus elles-mêmes.