LES DEUTEROCANONIQUES

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Marc,

Mais je ne frémis pas car Dieu "m'a pardonné toutes mes fautes". J'ai donc la paix de la conscience et la paix du coeur.


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Pourtant la bible est claire (cf. jn 16, 33; 1Pi 5, 8-10; He 12, 8; Eph 6, 12 etc....)

C'est trop facile sinon. Qui n'a pas de combats spirituel n'est pas chrétien.

1 Jean 1, 10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est point en nous.

Le mot prédestination se trouve 2 fois dans le NT : il faut en tenir compte même si c'est sans exagération. Au jugement dernier on ne reprochera à personne de ne pas avoir été prédestiné

La prédestination que vous mentionnez concerne les 144000 ( ànoter que ce nombre est un nombre imagé souligant la multitude) oints, qui plus est Juifs ( Apocalypse 7, 14), appartenant à l'ancienne et nouvelle alliance (bien que le chrétien soit un juif de coeur). Donc la doctrine de Calvin ne concerne nullement les Nations des Gentils, contrairement à ce qu'il a pu prétendre.
Vous dites qu'il a participé ? Non, il a fait bien plus, ce fut lui qui le condamna au bûcher.

En 1533 à Paris, Michel Servet devait rencontrer Jean Calvin, mais l'entrevue ne se fera pas. Michel Servet repartit pour Lyon dans les années 1537-1538, travailla chez un imprimeur comme lecteur et correcteur. Il hésita longtemps à faire des études de théologie ou de médecine, finit par s'inscrire à l'université de Paris en médecine, tout en étudiant en même temps la pharmacologie et l'astrologie. Après Lyon, Michel Servet fut à Vienne où d'une part il exerça la médecine et d'autre part écrit, soit des ouvrages sous un pseudonyme "Michel de Villeneuve" soit de la correspondance, surtout avec Calvin en 1546. Les relations entre les deux hommes, d'abord courtoises, se détériorèrent vite, Servet harcelant Calvin de questions, ce dernier ne répondant pas toujours, souvent agacé soit par les questions soit par le ton de son correspondant.

Ce qui est le plus reproché à Servet n'est, ni sa fougue ni ses convictions dangereusement avancées en médecine, mais ses interprétations bibliques et notamment sa conception de la communion. Il se heurtera, dès qu'il la présentera, aux oppositions catholiques et réformées, en particulier à celle de Philippe Melanchton: Servet refuse la transsubstantiation mais accepte la présence du Christ diffuse dans le pain et non localisée.

Michel Servet dira : " La Trinité est un cerbère à trois têtes et ceux qui croient en la Trinité sont de fait des athées ".
A l'époque, tout le monde s'attendait à ce que la Très Sainte Eglise Catholique le censure mais là fut tout l'étonnement, elle ne fit rien.
Le conflit s'aggrava encore quand Servet publia à Vienne un volume «Prostitution du christianisme» où il s'écarte de l'«Institution de la religion chrétienne» de Calvin: Servet affirme qu'il y a bien Père, Fils et Saint Esprit, mais en qualité de "personnes" Dieu ayant sa parole incarnée dans le Fils qui est en conséquence le Logos incarné dans un moment donné de l'histoire, et le Saint Esprit qui anime l'homme ne peut plus être assimilé à une personne, une croyance hérétique s'attachant étrangement au Modalisme.

Un ami de Calvin, Guillaume de Trie, dénonca Michel Servet, qu'il a reconnu malgré le pseudonyme, à l'un de ses parents, Antoine Armays, Catholique, qui alerte le vicaire général du cardinal de Tournon qui à son tour prévient l'inquisiteur général de France Matthieu Ory. En mars 1553, Servet, alias de Villeneuve, est convoqué quand des perquisitions ont lieu à son domicile. Rien ne pouvant être prouvé contre le suspect, de Trie demanda à Calvin de produire certaines des lettres que lui avait envoyées Servet. Calvin accepte et ces documents jugés "blasphématoires" condamnent Servet.

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Marc,

Oui, c'est très facile de devenir un enfant de Dieu. même si ensuite il peut y avoir des épreuves, de la persécution, et ainsi la discipline paternelle de Dieu pour nous corriger.

Clément,

Non la prédestination ne concerne pas, ou pas essentiellement les 144 000, mais en premier lieu les chrétiens

Ephésiens 1, 5-6 : nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce, dans laquelle il nous a redus agréables dans le Bien-aimé, et Eph 1, 11 : en lui, en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté, 12 afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l’avance dans le Christ


Romains 8, 29-30 : Car ceux qu’il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, pour qu’il soit premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.


Je ne connaissais pas ces détails sur Michel Servet. De toutes manières, il n'aurait pas fallu le mettre au bûcher.



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Déja, il est très important de savoir ce qu'est un chrétien. J'espère, cher gerardh, que vous n'êtes pas de ceux qui croient que les juifs croyant en Jésus notre Seigneur deviennent chrétiens ?
Un juif qui croit en Jésus ( ou Yeshoua dans la langue hébraïque) reste juif, il n'est pas chrétien. Le chrétien est un non-juif, ou Gentil, qui croit au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob par le message du Christ. Il est important de le noter, car le juif a le signe de l'ancienne alliance marqué dans sa chair, la circonsition, alors que le chrétien, non, sauf pour la question médicale et/ou hygiènique. Selon la justice, il n'y a pas de Juifs ou de Gentils car il n'y a pas deux justices mais une seule, celle de Yahvé notre Père.
Néanmoins, il faut garder à l'esprit une chose essentielle : le terme "chrétien" désigne le Gentil croyant au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (Actes 11:26). Donc je réaffirme que la prédestination concerne les 144 000 oints venant des 12 tribus d'Israël.

D'ailleurs, Saint Paul ne s'est jamais revendiqué chrétien.

"Je suis Juif, reprit Paul, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans importance. Permets-moi, je te prie, de parler au peuple." (Actes des Apôtres 21:39)

"je suis Juif, né à Tarse en Cilicie; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui." (Actes des Apôtres 22:3)

« Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » (Rom. 11:1).

« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » (Phil. 3:5).

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Clément,

Jésus a aboli le "mur mitoyen de clôture" qui séparait juifs et grecs. Aussi un juif qui se convertissait, et acceptait Jésus comme son sauveur, était un chrétien. Et cela est encore vrai aujourd'hui. C'est une évidence. Je m'étonne donc vivement de votre message.



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gerardh a écrit:Clément,

Jésus a aboli le "mur mitoyen de clôture" qui séparait juifs et grecs. Aussi un juif qui se convertissait, et acceptait Jésus comme son sauveur, était un chrétien. Et cela est encore vrai aujourd'hui. C'est une évidence. Je m'étonne donc vivement de votre message.

Moi aussi!
Les premiers chrétiens étaient juifs pour la plupart.

Un juif n'est pas chrétien, les premiers croyants en Jesus-Christ notre Seigneur n'étaient pas chrétiens, ils étaient Juifs et le sont restés, d'ailleurs, l'appellation de l'époque était "nazaréen". Confondre cela relève de l'incompréhension de la venue du Salut dans le monde. Un juif ne sera jamais un chrétien. Ils peuvent avoir la même doctrine, la même croyance etc. le juif restera juif, tout simplement parce qu'être juif, ce n'est pas seulement la religion, c'est aussi une appartenance ethnique pour la plupart d'entre eux.
Pour ce qui est de l'appellation " se convertir ", il faut le comprendre comme se repentir et accepter sa faiblesse et non comme prenant un autre nom comme signe d'une appartenance quelconque.

Le Christ a dit : "le Salut vient des juifs". (Jean 4:22)

Bonjour Clément, l'appartenance ethnique vient de Sem, fils de Noé qui est le préfixe de "Semite". Quant au judaïsme [religion juive] c'est une religion.

Il existe des antisémites et des anti-judaïques qui sont a distinguer.

Je ne suis pas certain de te suivre sur ce terrain...

C'est beaucoup plus complexe que cela Marc. Etre Juif, c'est d'une part religieux, certe, mais aussi ethnique par Isaac et sa promesse. Le Judaïsme est la transmission de la promesse faite par Isaac de génération en génération.
Le terme Judaïsme désigne la tradition, la culture religieuse et le mode de vie des Juifs, constitués des descendants des Israélites provenant de l'antique terre d'Israël et des quelques minorités les ayant rejoints par la conversion et s'étant mélangées à eux au fil de leur diaspora de deux millénaires.

Voici l'explication d'un rabbin croyant en Jésus-Christ notre Seigneur :

Certes, mais un juifs n'est pas tenu de pratiquer la religion juive si il devient chrétien !

Les juifs messianiques sont séparés des chrétiens évangéliques. Mais ce n'est pas la même chose pour les catholiques d'origine juive !

Le Catholicisme regroupe les juifs et les chrétiens. Il ne transforme pas le juif en chrétien Marc. Tu peux être un juif (n'oublions pas que c'est aussi ethnique) catholique ( par exemple le grand rabbin de Rome à l'époque de Pie XII) tout comme chrétien Catholique, on raccourcit au terme Catholique pour désigner toute personne qui suit le Catholicisme. Ce n'est pas un dénigrement de ma part que d'affirmer cela ou même une volonté de séparer, mais je tiens à remettre les choses telles qu'elles sont.
Voici ce que Saint Paul: "Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère, mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns." ou alors :"Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte aussi ; et si la racine est sainte, les branches aussi. Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte."

Je parle de juif en tant que religion et pas "groupe ethnique" un juif converti n'est plus tenu de pratiquer la religion juive ! Je dois parti mais quand je reviens j’essaierai de trouver des sources. (CEC 791)

Ha d'accord alors on s'est mal compris, oui je suis entièrement d'accord du point de vue religieux.

on, pour être clair entre nous, on dira juif avec un petit j pour l'ethnie et Juif pour la religion, ça sera mieux pour nous comprendre.

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Bonjour,

Le mot chrétien apparaît pour la première fois dans la Bible au sujet de l'église d'Antioche en Actes 11, 26 : "et ce fut à Antioche premièrement que les disciples furent nommés chrétiens". Or nous voyons depuis le verset 19 qu'il y avait à Antioche parmi les disciples des juifs et des non juifs.

Donc un juif converti est bien un chrétien.

Bien sur il reste juif quant à sa race et à sa culture d'origine.



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Sauf que le concept de "race" est moderne... Il n'existait pas dans l'Antiquité.

oui en effet, à l'époque, le terme "race" était "peuple"

Un peuple c'est différent, c'est politique, culturel, sociologique.
Le mot "race" a une prétention scientifique.

il faut remettre le terme "peuple" dans son contexte historique Fée violine, à l'époque, c'était le terme qui désignait une ethnie autre que la sienne, exemple: le peuple germanique, le peuple des Francs etc. D'ailleurs, tu peux retrouver cela au sein même des Israélites lorsqu'ils parlent des autres tribus d'Israël, ils ne disent pas " peuple de Benjamin" mais désignent par "nos frères".
Avec le terme "race", nous avons gardé et utilisé le terme "peuple" pour parler de la politique, de la culture etc.

Clément. Il faut dire que je ramène toujours le terme "juif" à la religion judaïque [le terme "sémite" aussi mais là c'est un peu plus compliqué]. Comme ça nous le saurons tout deux .

Pour ce qui est de la "race" "Car nous sommes de sa [Le Christ] race" citait St Paul tiré d'un auteur grec (Ac 17, 28).

On a employé le terme "race" dans nos traduction, mais évidemment, le terme employé à l'époque était "postérité", ce qui est fidèle au terme race.

Voila qui élève le débat ! Cela change du "veux tu faire du Christ ton sauveur personnel" qui ne considère pas qu'Il est le sauveur de tous et que nous sommes de la postérité du Père en Christ.