Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

[quote="Mespheber"]Je n'en sais rien, je n'arrive pas à ouvrir le lien donné. Mais j'ai dit qu'en parlant ainsi on n'oeuvre pas forcément pour la paix.

Oeuvrer pour la paix, c'est quoi ? ....Rester consensuel... éviter les sujets qui fachent....Fermer les yeux ?

Oeuvrer pour la paix c'est tout le contraire. Les pacifiques ont toujours été exclus, condamnés ou assassinés. Comme l'a écrit Béart "le premier qui dit la vérité, il sera asassiné" .....exemple Gandhi, Martin Luther King. Etaient-ils consensuels, évitaient-ils les sujets qui fachent, fermaient-ils les yeux, se ralliaient-ils à l'avis du plus grand nombre ?

mais cela ne veut pas dire que le gouvernement palestinien est tout blanc.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient tout blanc ! Je dis qu'ils tirent sur l'ambulance, n'ont aucune pitié et profitent de la situation en caressant le voeu secret de poséder toutes les terres palestiniennes avec l'aide de leurs"amis" américains qui sont de faux amis, qui les aident dans un seul but : hâter le retour de Jésus qui ne reviendra, d'après ce qu'ils comprennent dans la bible que lorsque le peuple juif aura récupéré ses terres et aura été exterminé.....beau programme !

Entre les deux, il y a des gens qui souffrent des deux côtés.

C'est évident.....et pas seulement des deux côtés puisque cela embrase le monde entier ! Quand on voit ce que sont devenus les petits gars de 17 et 18 ans qui sont partis en Irak tuer sous effet de drogue

Avoir un esprit critique consiste aussi à faire preuve de mesure dans les mots choisis. Dans l'autre sens, le Hamas considère que l'illégitimité d'Israël devrait entraîner la suppression pure et simple de cet état. Doit-on leur donner raison? je ne pense pas que ce soit encore possible.

C'est toi, là, en l'occurence, qui n'est pas mesuré : il ne s'agit pas de donner les terres ou à l'un ou à l'autre mais de les faire cohabiter en restituant les terres qu'on leur a au fur et à mesure confisquées après la création d'Israël

et s'il n'y a pas de pression internationale, si MESPHEBER et JO ne manifestent pas avec d'autres leur désaprobation, la paix n'aura pas lieu. Ce qui me révolte le plus dans tout cela c'est qu'on utilise les tabous, les culpabilités de l'histoire, précisément pour museler l'opinion mondiale

C'est pourquoi, je le répète, je rend hommage à tous ceux que j'ai cités dans ce fil

Il mesemble qu'il y a plus haut un message de christianc sur la distinction à faire entre sioniste, israëlien et juif. Israël devrait tendre la joue droite chaque fois qu'on l'attaque? Je pense que non mais il y a une mesure à avoir dans les représailles.

S'il n'y avait que les USA à vouloir dominer cet endroit! Si demain ilslâchent leur influence et qu'Israël tombe sous la domination perso-arabe, je doute que le résultat soit meilleur, bien au contraire. En 5000 ans d'histoire, la Palestine n'a presque jamais été un territoireautonome du fait de sa position stratégique entre l'Asie Mineure et l'Afrique, sans même parler de la proximité du canal de Suez.

[quote="Mespheber"]Il mesemble qu'il y a plus haut un message de christianc sur la distinction à faire entre sioniste, israëlien et juif. Israël devrait tendre la joue droite chaque fois qu'on l'attaque?

C'est exactement ce que je disais "Ce qui me révolte le plus dans tout cela c'est qu'on utilise les tabous, les culpabilités de l'histoire, précisément pour museler l'opinion mondiale ".

S'il n'y avait que les USA à vouloir dominer cet endroit! Si demain ilslâchent leur influence et qu'Israël tombe sous la domination perso-arabe, je doute que le résultat soit meilleur, bien au contraire.

Ca, c'est du conitionnel.. Moi, je te parle du présent

Ben pour l'instant, ce n'est pas en qualifiant le gouvernement israëlien de n*zis qu'on va améliorer les choses. tu citais Gandhi, diplomatiquement, il n'aurait rien eu à gagner des anglais en agissant ainsi par exemple. Par contre il a dit un truc du genre "oeil pour oeil finira par rendre le monde aveugle".

Le présent? C'est de cela dont il est question, mais il est impossible de le considérer sans construire un avenir pour chacun en esseayant de se rappeler l'histoire de ce petit bout de terre. Un petit bout de terre qui a l'arme atomique et n'hésite pas à évoquer la bataille de Massada à qui aurait la folie de vouloir l'envahir...

Malheureusement, la Palestine, comme le Liban, et d'autres pays de cette région, ne sont qu'un des terrains d'affrontement entre deux impérialismes : l'impérialisme occidentale avec son leader US, et cet autre impérialisme, de nature si différente mais aussi inhumain : la "mouvance islamiste" qui se battent pour la domination de la planète ; en attendant que les énormes réservoirs démographiques asiatiques viennent les mettre d'accord en les croquant tous les deux.

Pour ce qui est du peuple juif dans cette affaire, quelle énigme historique que la destinée de ce peuple !

Enigme? Non, juste un peuple qu'on utilise comme le toréador sesert d'une cape rouge. Savais-tu, Lagaillette, qu'Alexandre est compté aux rangs des prophètes dans le Coran? On le nomme Iskandar ou Sikandar si mes souvenirs sont justes. Il ne faut pas oublier que les pays de l'Islam faisait un jour parties du même empire que nous et leur impérialisme est basé sur le même rêve, la même culture...

[quote="Mespheber"]Il mesemble qu'il y a plus haut un message de christianc sur la distinction à faire entre sioniste, israëlien et juif. Israël devrait tendre la joue droite chaque fois qu'on l'attaque? Je pense que non mais il y a une mesure à avoir dans les représailles.

S'il n'y avait que les USA à vouloir dominer cet endroit! Si demain ilslâchent leur influence et qu'Israël tombe sous la domination perso-arabe, je doute que le résultat soit meilleur, bien au contraire. En 5000 ans d'histoire, la Palestine n'a presque jamais été un territoireautonome du fait de sa position stratégique entre l'Asie Mineure et l'Afrique, sans même parler de la proximité du canal de Suez.

Je viens de trouver ce que je cherchais "Le dessous des cartes - LES INDIENS D'AMERIQUE"
.........on parle bien de "génocide"




Il y a beaucoup de points communs avec la Palestine !

"Le dessous des cartes - CE QU'EST UN GENOCIDE"

Je ne nie pas le génocide amérindien, pas plus que celui d'Afrique au cours de l'esclavage entre le XVIème et XIXème siècle, je trouve juste qu'il est excessif, imprudent et obscène d'utiliser ce terme dans le cas de la Palestine. Il y a eu invasion de la Palestine, ça je ne le nie pas, mais il n'y a pas de politique d'épuration ethnique. Enfin bon, si c'est ton opinion, je ne vais pas perdre mon temps à la combattre...

EDIT:

Il y a beaucoup de points communs avec la Palestine !

Lesquels?

Mespheber a écrit:Je ne nie pas le génocide amérindien, pas plus que celui d'Afrique au cours de l'esclavage entre le XVIème et XIXème siècle, je trouve juste qu'il est excessif, imprudent et obscène d'utiliser ce terme dans le cas de la Palestine. Il y a eu invasion de la Palestine, ça je ne le nie pas, mais il n'y a pas de politique d'épuration ethnique. Enfin bon, si c'est ton opinion, je ne vais pas perdre mon temps à la combattre...

EDIT:

Il y a beaucoup de points communs avec la Palestine !

Lesquels?

Au début, ce qui ressemble à une guerre puis peu à peu, spoliation des terres indiennes/colonies israëliennes qui oblige les indiens/palestiniens à être parqués dans des réserves/Gaza. Négation du génocide mais revendication d'une guerre juste contre les méchants indiens/Palestiniens.

C'est seulement au regard des chiffres : de 1 à 12 millions indiens, on est passé à 250 000 .....qu'on a appelé cela, avec le temps, un "génocide"

L'Amérique s'est agrandie grace au massacre des méchants indiens. Israël s'agrandit grace au massacre des méchants palestiniens.

Quand les passions auront cessées, c'est ce que l'histoire retiendra

Toutefois, la grande différence avec les indiens, c'est que cette guerre israëlo-palestinienne est contre nature car fraticide et c'est vrai que personne ne ressembe plus à un petit juif qu'un petit palestinien....cela m'a toujours frappée !

Voilà pourquoi :

J'avais entendu, ici et là, que l'origine des juifs et des palestiniens était la même et c'est vrai qu'on peut le lire dans l'A.T. mais je n'avais pas d'éléments récents.....

Or un livre fait débat en Israël. Le voici :
https://marthetmarie.1fr1.net/vie-internationale-f11/palestiniens-leur-origine-est-juive-t368.htm?highlight=origine

Ce qui prouve que tous ceux qui ont attisé cette guerre portent une grande responsabilité

ta comparaison est caricaturale. Gaza n'est pas une réserve. Bon, j'arrête de participer à ce débat car tu ne démordras pas de ton opinion. Tu as pris un parti, ce qui est facile quand on vit à 3000km de la réalité. Pour ma part, je ne sais qu'une chose: tout le monde est croyant sous les bombes. Bonne nouvelle pour les églises: l'Europe aura bientôt une recrudescence de croyants, malheureusement beaucoup seront morts avant d'avoir pu en témoigner.

Mespheber a écrit:Enigme? Non, juste un peuple qu'on utilise comme le toréador sesert d'une cape rouge. Savais-tu, Lagaillette, qu'Alexandre est compté aux rangs des prophètes dans le Coran? On le nomme Iskandar ou Sikandar si mes souvenirs sont justes. Il ne faut pas oublier que les pays de l'Islam faisait un jour parties du même empire que nous et leur impérialisme est basé sur le même rêve, la même culture...

Un peuple qu'on utilise ? C'est qui "on" ?

Tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'il y a quelque chose d'unique dans la destinée de ce peuple qui est à l'origine des trois monothéismes qui ont marqué de leur empreinte l'histoire mondiale.

Je ne savais pas qu'Alexandre était cité comme prophète dans le Coran ; mais quelle conclusion on en tire ?

A l'origine du monothéïsme, il y a d'abord Akhenaton. Même si historiquement les juifs sont les premiers à apparaître dans le courant religieux abrahamique, il ne faudrait pas pour autant mépriser le bouddhisme, des courants tout aussi ancien que lejudaïsme tel que le zoroastrisme par exemple. Au reste, chaque destinée est unique, si tant est qu'il y en est une!

Israël est une aubaine pour les états impérialistes, pour l'instant les USA puisque maintenant un pôle d'instabilité, il créent desdivisions et s'insèrent dans le jeu. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que cet état cherche de nouveaux alliés. Malheureusement l'Europe n'aura aucun poids aussi longtemps qu'elle ne se sera pas dotée d'une armée commune, ce qui est actuellement en débat.

L'Islam est pétri de culture grecque, qui a dominé les régions où il est apparu. Si on regarde bien, tous les empereurs ont poursuivi le rêve d'Alexandre. Il n'y a pas de conclusions à en tirer, il y a juste que les vélléités impérialistes de ces pays n'est ni plus ni moins illégitime que les nôtres.

Code:

Israël est une aubaine pour les états impérialistes,

Un poste avancé de l'Occident face au monde arabo-musulman. Mais ce rôle que joue l'Etat "juif" (comme vient de le désigner Bush) est un rôle tout à fait nouveau dans la carrière du peuple juif qui, depuis 2.000 ans, a eu un rôle discret mais déterminant dans le développement de la civilisation occidentale, par les financiers, les savants, les penseurs qu'il a fourni.

En même temps, faisons un petit retour à cette époque: ceux qui ont pu fuir Israël aux premiers siècles furent ceux qui en avaient les moyens, comme n'importe quels réfugiés et donc les plus instruits. Les autres se sont faits massacrer par les romains (cf. Massadah). Mais tu pointes le problème en parlant d'un avant-poste face aux autres pays alors que le pays est avant tout une partie de ceux-ci. Le groupe Orphaned Land, que je mentionnais, est interdit dans de nombreux pays (Egypte, Algérie, Lybie, Arabie, etc) mais les jeunes de ces pays les téléchargent régulièrement!

Le rapport occident/orient est un leurre historique...

Code:

Le rapport occident/orient est un leurre historique...

Qu'entends-tu par là ?

N'y a-t-il pas, depuis des siècles, des conflits entre l'Europe et les pays arabo-musulmans ?

Tu parles de la colonisation? Ouais, on peut appeler ça un conflit. Surtout la guerre d'Algérie. Hormis celle-ci, il y a surtout eu un conflit entre l'Empire Ottoman et les royaumes d'Europe qui s'est achevé en 1919 avec le traité de Versailleset le démantèlement de celui-ci. Ce que je veux dire, c'est qu'on maquille en guerre de religions un conflit qui était, comme tous les autres, un conflit politique et économique. Culturellement, un bras de mer seulement nous sépare, il n'y a qu'à voir la rapidité avec laquelle Ataturk a modernisé son pays. On considère que c'est un "miracle", mais cela a surtout été facilité parce que la population turque était déjà un peuple moderne dans le fond, il n'a fallu que donner le coup de pouce approprié.

Je peux te trouver autant d'histoires personelles du même ton des deux côtés, et autant de témoignages qui sont dans une autre logique que la haine. Si les palestiniens du Hamas ou du Fatah avaient des chars et des hélicos, ils n'hésiteraient pas une seconde à passer à l'offensive.

Vivement que les extra-terrestres arrivent...

"Je peux te trouver autant d'histoires personelles du même ton des deux côtés, "

Je n'en doute pas...C'est l'accumulation de toutes ces histoires qui fait que la paix n'est pas vraiment désirée. Sauf par quelques uns...

C'est difficile de juger vu d'ici. Ce sont deux nations en guerre, il y a juste que les voix des partisans de la paix sont étouffées par le vacarme des bombes. En fait, tout le monde veut la paix, mais certains ne l'imaginent qu'à l'issue d'une "victoire". On oublie aussi que nous vivons dans une région du monde qui est en paix sur son territoire depuis plus de soixante ans, à l'exception de quelques attentats. On finit par croire que la paix est un acquis. C'est une croyance erronée et trompeuse.

Tout à l'heure, j'ai vu la réponse d'Israël aux roquettes palestiniennes: des F16. :mur:

Mespheber a écrit:C'est difficile de juger vu d'ici. Ce sont deux nations en guerre, il y a juste que les voix des partisans de la paix sont étouffées par le vacarme des bombes. En fait, tout le monde veut la paix, mais certains ne l'imaginent qu'à l'issue d'une "victoire".

Le pianiste Daniel Barenboïm a pris la nationalité palestinienne

13/01/2008 à 16h12
RAMALLAH, Cisjordanie (Reuters)


À titre d’exemple et pour servir la cause de la paix au Proche-Orient, le pianiste et chef d’orchestre israélien Daniel Barenboïm a acquis la nationalité palestinienne.

“C’est pour moi un grand honneur de me voir offrir un passeport palestinien”, a déclaré samedi soir le pianiste à l’issue d’un récital d’oeuvres de Beethoven donné à Ramallah, la ville de Cisjordanie où il se bat depuis des années pour favoriser les échanges entre jeunes musiciens arabes et israéliens.

“J’ai aussi accepté l’offre parce que je crois que les destinées (…) du peuple israélien et du peuple palestinien sont inextricablement liées”, a-t-il expliqué. “Nous avons le bonheur - ou le malheur - de vivre ensemble. Je préfère croire le premier au second”.

Il a ajouté:

“Le fait qu’un ressortissant israélien puisse recevoir un passeport palestinien peut être vu comme le signe que c’est possible dans les faits”.

L’ancien ministre palestinien Moustapha Barghouti, qui a participé à l’organisation du concert de samedi, a précisé que l’octroi de la nationalité palestinienne à Barenboïm avait été approuvé par le précédent gouvernement auquel il avait appartenu.

Barenboïm, qui est âgé de 65 ans et est né en Argentine, est très controversé dans son pays d’adoption en raison de ses actions visant à promouvoir la musique allemande et de son opposition farouche à la politique de colonisation de la Cisjordanie.

L’ancien directeur musical de l’Orchestre symphonique de Chicago s’est félicité, en maniant l’ironie, de la condamnation ouverte par George W. Bush, lors de sa récente tournée au Proche-Orient, de l’”occupation” israélienne des territoires arabes. “Aujourd’hui, il se trouve même des personnes pas très fûtes-fûtes pour dire qu’il faut faire cesser l’occupation”, a-t-il dit en lançant une pique au président américain.

Sami Aboudi, version française Jean-Loup Fiévet
Biographie de Daniel Barenboïm

Figure majeure de la musique contemporaine, c’est auprès de sa mère que Daniel Barenboïm apprend le piano. Véritable prodige, il n’a que 7 ans lorsqu’il donne son premier récital. Deux ans plus tard, il quitte l’Argentine pour Israël, en compagnie de ses parents, juifs d’origine russe. Ces derniers, conscients de son génie, l’emmènent à Salzbourg où il fréquente les master-classes de direction d’orchestre d’Igor Markevitch et rencontre Wilhelm Furtwängler, artiste de renommée internationale. Dès lors, il se produit régulièrement à travers le monde. En 1955, il étudie l’harmonie et la composition à Paris auprès de Nadia Boulanger, et parfait ainsi un enseignement aussi qualitatif que complet. Daniel Barenboïm enregistre ses premiers disques et confirme sa prédilection pour les oeuvres de Mozart et Beethoven, qu’il mène avec une énergie caractéristique. Il joue aux côtés de grands maîtres comme Otto Klemperer ou Arthur Rubinstein, qui saluent son talent. A partir de 1964, il favorise la direction d’orchestre. Les formations les plus prestigieuses le sollicitent, et tout particulièrement l’English Chamber Orchestra. Il assure la direction musicale de l’Orchestre national de Paris entre 1975 et 1989, période pendant laquelle il peut s’essayer à des créations plus contemporaines comme celles de Boulez ou Bartok. Parallèlement, il dirige son premier opéra, ‘Don Giovanni’ de Mozart, au festival d’Edimbourg. Il nommé directeur de l’Orchestre symphonique de Chicago en 1989, puis du Staatsoper de Berlin en 1992 - qui l’élira ‘chef à vie’ - et devient le principal chef invité de la Scala de Milan en 2006. Dynamique, généreux, passionné et profondément humain, Daniel Barenboïm souhaite apaiser les hommes par le biais de la musique.
En 2006, Daniel Barenboïm a reçu le prix Ernst von Siemens, largement considéré comme le prix Nobel de la musique.

Daniel Barenboïm a créé, en collaboration avec l’homme de lettres Edward Saïd, l’orchestre Divan occidental-oriental, qui réunit chaque année de jeunes musiciens d’Israël et du Moyen-Orient en une seule et même formation afin d’encourager la paix au Proche-Orient.

[quote]«La relation entre la vie et la mort est la même que celle qui existe entre le silence et la musique - le silence précède la musique et lui succède.»
[ Daniel Barenboïm ]



:asianbow: Respects, monsieur Barenboïm ! :tiphat: :tiphat:

Oui, j'avais déjà lu ce message, Joss. Pas la peine de nous matraquer avec. :mur:

tu l'avais peut-être lu dans la partie "musique" où je l'avais mis il y a déjà un moment. Enfin pas le même texte, juste l'info avec des liens.

Mespheber a écrit:Oui, j'avais déjà lu ce message, Joss. Pas la peine de nous matraquer avec. :mur:

Ben.....T'avais pas répondu