liens entre judaïsme et christiani

« Tu sais, nous autres chrétiens, nous sommes spirituellement des juifs, enchaîna-t-il, s'animant brusquement. Abraham est notre père à tous. Moïse notre guide. La mer Rouge fait partie de ma culture. Non, de ma vie. Comme les tables de la Loi, le désert du Sinaï, l'arche d'alliance. Les prophètes sont nos consciences. David est notre chantre. Le judaïsme nous a apporté Yahweh, le Dieu qui est Tout-Puissant, transcendant, universel. Le judaïsme enseigne à aimer notre prochain à l'égal de Dieu! Quel formidable commandement! Huit siècles avant le Christ, tu te rends compte? Le judaïsme a apporté au monde cette notion extraordinaire d'un Dieu Un et Universel. Une notion qui ne peut être que le fruit d'une révélation. Malgré sa puissance intuitive et mystique, l'hindouisme n'a jamais pu entrevoir un Dieu personnel. C'est le privilège exclusif d'Israël de l'avoir révélé au monde. Et de ne s'en être jamais écarté. C'est vraiment fantastique. Songe, Max, que dans ce même temps lumineux de l'humanité qui voyait naître Bouddha, Lao Tseu, Confucius, Mahavira, un prophète juif, nommé Isaïe, proclamait la primauté de l'Amour sur la Loi.

Dominique LAPIERRE, La Cité de la joie

mardi 8 juillet 2008, mis à jour à 22:19
L'archéologie éclaire les liens entre judaïsme et christianisme


Reuters
Un texte rédigé sur
une stèle du premier siècle avant Jésus-Christ, évoqué à l'occasion
d'une conférence à Jérusalem, apporterait de nouveaux éléments sur les
liens entre le judaïsme et le christianisme.

Selon l'historien israélien Israël Knohl, ces écrits, découverts il y a une dizaine d'année, attestent que la notion de messie ressuscité trois jours après sa mort trouve son origine dans des croyances juives antérieures au Christ, comme le supposent de nombreux chercheurs.

"Cela apporte un nouvel éclairage sur l'activité messianique de Jésus", a souligné Knohl, professeur d'études bibliques à l'Université hébraïque de Jérusalem, dont les travaux sur le sujet ont été publiés en avril par le Journal of Religion de Chicago.

Le texte de 87 lignes, pour l'essentiel indéchiffrable, qui figure sur cette stèle d'un mètre est connu sous le nom de "Révélation de Gabriel", l'archange qui, dans le Nouveau Testament, annonce la naissance de Jésus à Marie.

Le mot-clé, jugé illisible jusqu'en août dernier, "a été écrit maladroitement et deux lettres ne sont pas claires", précise Knohl. En utilisant d'autres exemples de la même période, le chercheur est toutefois parvenu à déchiffrer le terme "haye", qui signifie "Tu vivras".

La phrase entière se lirait donc de la façon suivante: "Dans trois jours, tu vivras. Moi, Gabriel, je te l'ordonne."
"EXTRAVAGANT"

L'existence du concept de résurrection dans le judaïsme est connue de longue date des universitaires, souligne le professeur Michael White, de l'université du Texas. "Mais, ce qui est intéressant, c'est la notion des trois jours", poursuit-il, ajoutant qu'elle pourrait trouver son origine dans la médecine antique, selon laquelle la décomposition des corps ne débutait pas avant ce délai.

Associée à celle d'un messie ayant souffert, également évoquée dans le texte, cette idée connue au moins d'un groupe de fidèles juifs, renvoie directement au Nouveau Testament, ajoute Knohl.

Pour certains de ses collègues, en revanche, l'interprétation reste ouverte.

"Ce qu'il prétend est extravagant", affirme Devorah Diamant, de l'université de Haïfa, qui juge que la théorie de Knohl ne peut être démontrée dans la mesure ou les passages sur lesquels il s'appuie peuvent renvoyer à d'autres personnages bibliques.

La conférence était organisée pour le 60e anniversaire de la découverte des Manuscrits de la mer Morte, qui comptent parmi les textes les plus anciens jamais mis au jour.

Version française Jean-Philippe Lefief
L'EXPRESS

Joss a écrit:Le texte de 87 lignes, pour l'essentiel indéchiffrable, qui figure sur cette stèle d'un mètre est connu sous le nom de "Révélation de Gabriel", l'archange qui, dans le Nouveau Testament, annonce la naissance de Jésus à Marie.

On relira avec plaisir le sujet sur l'effet Barnum. Au mieux, il s'agit d'une tentative, sans doute bien intentionnée, n'est-ce pas? De rallier le judaïsme au christianisme tel qu'il est si sainement pratiqué auxUSA actuellement.

Honnêtement, avait-on besoin de ça pour considérer les racines existantes entre ces religions? Bien plus, on devrait se pencher sur les origines chétiennes de l'Islam qui sont bien plus enrichissantes sur le plan historique et spirituel.

Mou, tu as raison ....Mais bon, ça a l'air de faire couler de l'encre

A la limite, je préfère que ça fasse couler de l'encre plutôt que du sang. De toute manière, dès qu'il s'agit de vendre du papier, rien de tel que de traiter un sujet sensible: religion, sexualité, le dernier album de Carla Bruni... :gnark:

France : Discours de Benoît XVI à la délégation juive

Texte intégral


ROME, Vendredi 12 septembre 2008 (ZENIT.org) - Nous publions ci-dessous l'allocution que le pape Benoît XVI a prononcée en présence de la délégation juive qu'il a rencontrée ce vendredi après-midi, à Paris, dans le cadre de son voyage à Paris et Lourdes.

C'est avec plaisir que je vous reçois ce soir, chers amis. Il est heureux que notre rencontre se place à la veille de la célébration hebdomadaire du shabbat, ce jour qui, depuis des temps immémoriaux, tient une place si importante dans la vie religieuse et culturelle du peuple d'Israël. Tout juif pieux sanctifie le shabbat en lisant les Écritures et en récitant les Psaumes. Chers amis, vous le savez, la prière de Jésus aussi était nourrie par les Psaumes. Il se rendait régulièrement au Temple et à la synagogue. Il y a même pris la parole un shabbat. Il y a souligné avec quelle bonté Dieu l'Eternel prend soin de l'homme, jusque dans l'organisation du temps. Le Talmud Yoma (85b) ne dit-il pas: « Le shabbat vous est donné, mais vous n'êtes pas donné au shabbat » ? Le Christ a appelé le peuple de l'Alliance à toujours reconnaître la grandeur inouïe et l'amour du Créateur de tous les hommes. Chers amis, à cause de ce qui nous unit et à cause de ce qui nous sépare, nous avons une fraternité à fortifier et à vivre. Et nous savons que les liens de fraternité sont une invitation continuelle à se connaître mieux et à se respecter.

Par sa nature même, l'Église catholique désire respecter l'Alliance conclue par le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Elle s'inscrit, elle aussi, dans l'Alliance éternelle du Tout Puissant dont les desseins sont sans repentance, et elle respecte les fils de la Promesse, les fils de l'Alliance, ses frères aimés dans la foi. Elle redit avec force par ma voix les paroles du grand Pape Pie XI, mon vénéré prédécesseur : « Spirituellement, nous sommes des sémites » (Allocution à des pèlerins belges, 6. 09. 1938). Ainsi, l'Église s'élève contre toute forme d'antisémitisme dont aucune justification théologique, n'est recevable. Le théologien Henri de Lubac, dans une heure « des ténèbres » comme disait le Pape Pie XII (Summi Pontificatus, 20.10.1939), a compris qu'être antisémite était aussi être antichrétien (cf. Un nouveau front religieux, publié en 1942 dans : Israël et la Foi Chrétienne, p. 136). Une fois encore, je tiens à rendre un profond hommage à ceux qui sont morts injustement et à ceux qui ont œuvré pour que les noms des victimes restent en mémoire. Dieu n'oublie pas !

Je ne peux omettre, en une occasion comme celle-ci, de mentionner le rôle éminent joué par les Juifs de France pour l'édification de la Nation tout entière, et leur prestigieuse contribution à son patrimoine spirituel. Ils ont donné - et continuent de donner - de grandes figures politiques, intellectuelles et artistiques. Je forme des vœux respectueux et affectueux à l'adresse de chacun d'entre eux, et j'appelle avec ferveur sur toutes vos familles et sur toutes vos communautés une Bénédiction particulière du Maître des temps et de l'Histoire. Shabbat shalom !

beau temps , belle mer aujourd'hui Bonjour à tous, je li actuellement un livre de j c guillebaud et je me permet de vous ecrire un passage
"le message inouï dont sont porteurs les prophetes juifs est en contradiction radicale, au moins sur un point, avec la vision du monde proposée jusqu'alors par les sagesses polytheistes ou -païennes-. Cette rupture a trait à la perception du temps. Le temps des prophetes n'est plus courbe ni cyclique.Il n'est plus gouverné par l'eternel retour mais par l'atternte et l'esperance....... l'esperance est sans aucun doute le tresor le + precieux qu'israël a apporté à l'humanité( smuel trigano)....la puisssance vient de ce qu'elle s'enracine dans la perpetuation du souvenir; la mémoire et l'esperance sont ainsi consubstanciellement liées......si "l'humanite" apprend d'où ele vient, elle peut en effet découvrir ou elle va ."

un seul mot Merveilleux .

merci Philippe. J'aime beaucoup JC Guillebaud. Je suppose que c'est un extrait de son dernier livre, dont j'ai oublié le titre ? Il en parlait récemment sur France Culture, à l'émission juive du dimanche matin ("Maison d'études", animée par Victor Malka).

non, ce n'est pas son dernier livre , il date de 1999 "la refondation du monde". je viens de ddecouvrir cet auteur et je dois dire que je trouve ce premier livre excellent , j' ai hate de lire les autres !

ses oeuvres :

Le commencement d'un monde, à paraître en 2008
Comment je suis redevenu chrétien, 2007
La force de conviction : à quoi pouvons-nous croire ?, Éditions du Seuil, 2005 (ISBN 2-286-01245-8)
Le goût de l'avenir, Éditions du Seuil, 2003 (ISBN 2-02-054761-9)
L'Esprit du lieu, Editions Arléa, 2002
Le principe d'humanité, Éditions du Seuil, 2001(ISBN 2-02-047434-4)
La refondation du monde, Éditions du Seuil, 1999 (ISBN 2-02-036134-5)
La tyrannie du plaisir, Éditions du Seuil, 1998 (ISBN 2-02-028949-0)
La trahison des Lumières : enquête sur le désarroi contemporain, Éditions du Seuil, 1995 (ISBN 2-02-023447-5)
Le voyage à Kéren, Arléa, 1988, prix Roger-Nimier (ISBN 2-86959-027-X)
La Colline des Anges : Retour au Vietnam avec Raymond Depardon, Seuil, 1993
Un voyage en Océanie, Éditions du Seuil, 1980
Un voyage vers l'Asie, Éditions du Seuil, 1980
Les Années orphelines, 1968-1978, Éditions du Seuil, 1978
Les Confettis de l'Empire, Éditions du Seuil, 1976
Les jours terribles d'Israël, Éditions du Seuil, 1974
Chaban-Delmas ou l'art d'être heureux en politique, Éditions Grasset, 1969

philippe a écrit:beau temps , belle mer aujourd'hui

Veinard !

Moua, je ne connais pas le bouquin, donc, je vous laisse entre vous

Quelle rupture? Et les religions égyptiennes, elles ne comptent pas?

peux-tu expliquer ce que tu veux dire ?

philippe a écrit:"le message inouï dont sont porteurs les prophetes juifs est en contradiction radicale, au moins sur un point, avec la vision du monde proposée jusqu'alors par les sagesses polytheistes ou -païennes-. Cette rupture a trait à la perception du temps. Le temps des prophetes n'est plus courbe ni cyclique.Il n'est plus gouverné par l'eternel retour mais par l'atternte et l'esperance....... l'esperance est sans aucun doute le tresor le + precieux qu'israël a apporté à l'humanité( smuel trigano)....la puisssance vient de ce qu'elle s'enracine dans la perpetuation du souvenir; la mémoire et l'esperance sont ainsi consubstanciellement liées......si "l'humanite" apprend d'où ele vient, elle peut en effet découvrir ou elle va ."

un seul mot Merveilleux .

Il n'y a pas de rupture mais une évolution dont on retrouve l'origine à l'étude des religions égyptiennes (le mythe de la réssurection se retrouve dans le mythe d'Osiris par exemple) et perses.Dire qu'il y a eu une "rupture" n'a aucun fondement, bien au contraire, si on se réfère à l'étude de l'histoire des religions.

mais Guillebaud ne parle pas de ça !
il ne s'agit pas de religion mais de la conception du monde, de "la perception du temps", avec un passé et un futur et non plus comme un éternel recommencement.
que je sache (mais je ne sais pas grand chose sur l'Egypte, qui m'intéresse très peu je dois dire), la pensée égyptienne, pas plus que les autres, ne conçoit le monde comme une évolution.
Notre Dieu, celui des juifs et des chrétiens, est le premier et le seul qui s'inscrit dans l'histoire. Les dieux des païens, n'existant pas, auraient bien du mal à en faire autant !
Bien sûr qu'au point de vue religieux, culturel et autre, il y a eu toutes sortes d'influences venues des peuples voisins. C'est bien normal. Mais sur le fond, il y a vraiment une rupture, une nouveauté radicale.

les Grecs, comme les Romains s'incrivent dans un temps historique, avec un passé, un présent, et un futur. et inscrivent l'histoire de l'humanité dans un temps historique.
C'est évident avec Hésiode et le mythe des races par exemple : les races évoluent, les hommes changent, et on attend une nouvelle race... Il en s'agit pas de recommencement du tout, mais bel et bien d'évolution.
et c'est bien le dieu qui s'incrit dans l'histoire pour permettre cette évolution, en faisant naitre une nouvelle race.

qu'il n'y ait pas alors d'espérance est une autre question... mais il me semble impossible de dire que la conception du monde est celle d'un recommencement, un temps cyclique ou .

tout l'histoire (reconstruite certes, mais quelle importance quand on parle de la conception du temps), de l'Enéide montre bien cette inscription dans le temps... Il fallait qu'Enée parte, que le passé meure (son père), pour qu'une nouvelle cité, et une nouvelle ville, différente, ailleurs, naissent. Et il part, il obéit aux Dieux, parce qu'il croit en leur parole...

oui, tu as raison. En fait, ce dont je parlais s'applique plutôt aux civilisations orientales, qui sont celles au milieu desquelles vécurent les penseurs hébreux.
Comment se fait-il que les civilisations européennes aient eu une vision différente ? Y a-t-il quelque chose de spécial en Europe ?

Fée Violine a écrit:oui, tu as raison. En fait, ce dont je parlais s'applique plutôt aux civilisations orientales, qui sont celles au milieu desquelles vécurent les penseurs hébreux.
Comment se fait-il que les civilisations européennes aient eu une vision différente ? Y a-t-il quelque chose de spécial en Europe ?

Non. Il y a juste un langage différent. On n'est pas le centre du monde et ce n'est pas non plus la preuve que nos valeurs soient les meilleures. De toute manière, on ne peut pas parler de rupture puisqu'il s'agit de deux civilisations distinctes. Pour qu'il y ait rupture, il faut qu'au départ il y ait unité. A moins bien sûr, que l'on remonte à la préhistoire, mais celle-ci est par définition impossible à étudier.

Les dieux de l'antiquité étaient constamment présent aussi, Cécile. La présence du divin est aussi réelle pour un asiatique qui rendhommage à ces ancêtres que nous pour nos croyances. En fait, la seule différence manifeste est le principe d'une religion révélée, même si on pourrait s'interroger au sujet du dieu Thot, qui est à l'origine de l'écriture égyptienne et est considéré comme le premier Pharaon. Le monothéisme est aussi une conception qui apparait historiquement sous le règne d'Akhenaton. Il y a d'ailleurs des psaumesqui ne sont rien de moins que des prières à Aton remises à la sauce hébraïque.

[q[/quote]Il n'y a pas de rupture mais une évolution dont on retrouve l'origine à l'étude des religions égyptiennes (le mythe de la réssurection se retrouve dans le mythe d'Osiris par exemple) et perses.Dire qu'il y a eu une "rupture" n'a aucun fondement, bien au contraire, si on se réfère à l'étude de l'histoire des religions.[/quote]

Bonsoir à tous, j'arrive un peu en retard pour répondre , excusez moi pour cette interruption momentanée de l'image et du son ! :tiphat:

Tu as raison mespheber au sujet de la parenthèse monotheïste de l'egypte , j' ai un petit peu amputé le texte de jc guillebaud , le debut du texte etait
"Au milieu des années 50,le philosophe et psychiatre Karl jaspers s'interrogeait sur l'origine et le rythme de l'histoire des idées.Représentant de ce qu'on a appelé l'existentialisme chretien , il tentait de recencer le s grandes ruptures historiques dans la marche de l'humanité.Il definissaiit ainsi une extraordinaire "periode axiale" -autour du 7 eme siecle av jc.- durant laquelle apparaissent les grandes traditions religieuses et philosophiques : confucius(551) et lao tseu(570) en chine, bouddha(566) en inde, zarathoustra(vers 650) en perse , homére (vers 800) , pythagore (580) et pplaton(428) en grèce, etc.
Pour Jaspers, les categories fondamentales qui , aujourd'hui encore, nous permettent de penser naissent à ce moment là.
Or c'est durant cette"periode axiale" que surgissent en Palestine les grands prophetes du judaïsme : jeremie, isaïe, jonas, ezechiel, daniel, etc. Jeremie, un des + fameux , est né vers 650 av jc, alors que le judaïsme proprement dit commencera aprés la destruction du premier temple de jerusalem par nabuchodonosor, en 587. Certes, ce judaïsme des origines porte indiscutablement la trace d'influences religieuses anterieures, pharaoniques et iraniennes surtout( ? a voir , ndu transcripteur, ) .Notamment sur les questions de la resurrection ou d'angélologie. Mais il n'en représente pas moins un "saut, une cassure essentielle dans l'interpretation du réel."

Voilà pour la" cassure ",

Mespheber a dit
En fait, la seule différence manifeste est le principe d'une religion révélée, même si on pourrait s'interroger au sujet du dieu Thot, qui est à l'origine de l'écriture égyptienne et est considéré comme le premier Pharaon. Le monothéisme est aussi une conception qui apparait historiquement sous le règne d'Akhenaton. Il y a d'ailleurs des psaumesqui ne sont rien de moins que des prières à Aton remises à la sauce hébraïque.

c'est vrai que cela peut poser probleme à un croyant , en tout cas evangelique-fondamentaliste-qui-croit-que-la-bible-est-La-Parole-de-Dieu
La bible est elle vraiment la parole de Dieu , les psaumes sont il prophetiques ou tout cela n'est qu'une compilation "remises à la sauce hebraïques" de textes religieux accumulés au fil du temps et des peregrinations du " peeuple elu" ?

en reflechissant, et biensur n'etant pas expert, au lieu de se dire il y a bien eu une influence du monotheïsme sur les hebreux par les egyptiens, on pourrait inverser cela (bien sur en prennant la bible comme base et un arret de 400 ans des hebreux chez les egyptiens de joseph à moïse) et dire que ce sont les hebreux qui ont eu une influence sur les egytiens;
Joseph se retrouvant "1er ministre" , croyant en yaveh, anobli de fait par le pharaons influence par sa croyance en un Dieuy unique la noblesse egyptienne, celui çi se retrouvant dans une position de" heros", sauveur de l'egypte, par sa bonne gestion des 4 années de famine; il se trouve en position d'intermediaire entre Dieu et les egyptiens de par sa vision/revelation /interpretation des reves de pharaons. Malheureusement l'aventure des hebreux commençant dans l'amour avec l'egypte se termine dans la haine 400 ans + tard Passion amour / haine , une histoire de frères.

Bonne nuit et à bientôt pour de nouvelles aventures! :pipe:

Il n'y a de problématique que si on considère lerécit Biblique comme ayant une valeur historique. Indiscutablement, la Bible est un élément de l'histoire, mais l'authenticité de ses récits doit rester dans le domainede la mythologie et de l'interprétation, d'autant plus pour des livres qui ont été reliés et retranscrit vers la même époque (VIIème, VIème av. JC) sous l'influence de nécessités politiques, comme c'est toujours le cas.

Concernant Joseph, on peut s'interroger sur son existence, de même que celle de Moïse si on prend par exemple l'étude de Freud à ce sujet par exemple.

Cependant, il est intéressant de noter l'évolution qui s'est produite universellement à la même époque dans l'humanité, articulée en fonction des croyances régionales mais significative du même essor sur le plan de la conscience.

Mespheber a écrit:Il n'y a de problématique que si on considère lerécit Biblique comme ayant une valeur historique. Indiscutablement, la Bible est un élément de l'histoire, mais l'authenticité de ses récits doit rester dans le domainede la mythologie et de l'interprétation, d'autant plus pour des livres qui ont été reliés et retranscrit vers la même époque (VIIème, VIème av. JC) sous l'influence de nécessités politiques, comme c'est toujours le cas.

pourquoi doit rester dans le le domaine de la mythologie?, dire cela est aussi une interpretation , chacun voit midi à sa porte et ecoute les experts qui vont dans le sens de ce que l'on croit etre vrai, chaque expert a sa these autant chez les personnes ne croyant pas au Dieu de la bible que chez ceux y croyant , cela reste et restera ( avant que ne revienne le christ) qu'un debat d'expert, de culture et de mediatisation qui influence les masses !

Concernant Joseph, on peut s'interroger sur son existence, de même que celle de Moïse si on prend par exemple l'étude de Freud à ce sujet par exemple.

je viens juste de lire les 2 premiers paragraphes, il dit que moise est un nom egyptien, c'est bien, mon dictionnaire biblique aussi, la traduction de moise par enfant est apparemment la bonne au lieu de sauvé des eaux.J'en suis à ce qui reste son hypothese , sans doute conforte par Ses sources que moise etait non pas hebreux mais egyptiens, bon ok je lirais quand meme la suite , Freud c'est quand meme un nom ! :ouf:

Cependant, il est intéressant de noter l'évolution qui s'est produite universellement à la même époque dans l'humanité, articulée en fonction des croyances régionales mais significative du même essor sur le plan de la conscience.

pour l'instant, je ne note pas n'ayant pas les sources sous la main,mais ...je cherche, d'ailleurs si tu en des titres , je suis preneur :asianbow:

En tout cas pour moi, la question premiere, (avant ma conversion) n'a pas ete : la bible , est elle la parole de dieu immuable, mais Dieu existe t il ??

Croire en D*ieu et croire en la Bible sont pour moi deux choses distinctes. Il est indéniable que le livre en tant qu'objet a été conçu par des hommes et traduit dans une telle multitude de langues que son sens originelle finit par se perdre.

Conserver le récit biblique à l'échelle mythologique s'impose de soi-même dans la mesure où celui-ci n'a pas la structure d'un récit historique: aucune date, et aucune preuve tangible des évènements décrits. Mêmes'il existe probablement une origine historique à ceux-ci, on doit prendre en considération l'histoire du peuple d'Israël qui a énormément conditionné la manière dont ceux-ci ont été conservés. D'autre part, il faut considérer le fait que la Bible chrétienne est une sélection de livre parmi l'ensemble de ceux de la tradition hébraïque pré et post chrétienne. On connait ainsi des dizaines d'Apocalypses datant de la même époque, des évangiles dits "apocryphes". Il existe d'autres versions de la mort de Moïse (dont Freud fait d'ailleurs état), de même que des récits complètement ignorés par la tradition chrétienne et le choix des textes n'est pas le fait de D*ieu mais de l'homme et plus particulièrement des chefs des premiers temps de l'Eglise Romaine.