Re: Sur le culte des saintes Images

par christianc Ven 24 Aoû 2007 - 19:55

saint Zibou a écrit:
christianc a écrit:

Les 39 articles ne statuent pas sur la décoration des églises, c'est pour cela que je dis que cette controverse n'a pas lieu d'être, elle ne porte pas sur le plan doctrinal, c'est une question d'organisation interne et de rituels

Pour être précis l'article 22 porte sur la condamnation de débordements de l'époque 'Adoration des Images et des Reliques', en soit (ce qui est fondamentalement un problème d'éducation religieuse, avant la Réforme le clergé était mal éduqué, c'est certain..)

XXII. Du Purgatoire.

LA doctrine de Rome touchant le Purgatoire, les Indulgences, le Culte et l’Adoration, tant des Images que des Reliques, aussi bien que l’invocation des saints, est une chose vaine, inventée sans fondement, et qui, loin d’être appuyée sur aucune garantie de l’Écriture, est, au contraire, en contradiction avec la Parole de Dieu.

Cela est-il assez explicite pour vous, cher christianc?

Seule la version anglaise compte pour moi..C'est la langue dans laquelle été discutée le compromis entre courants catholiques et réformés de l'église Anglicane..

XXII. Of Purgatory.// Au sujet du purgatoire

Le sujet de l'article 22 est bien de trancher sur les "conceptions locales"

The Romish Doctrine, la "romish" docrine qui n'est pas la doctrine romaine sinon les rédacteurs auraient dit "roman". et le mot "catholique" n'apparait pas dans l'arcticle 22..

concerning Purgatory, Pardons, Worshipping and Adoration, as well of Images as of Relics, and also Invocation of Saints, is a fond thing, vainly invented, and grounded upon no warranty of Scripture, but rather repugnant to the Word of God.

En ce qui concerne le Purgatoire, les Pardons et l'Adoration des images aussi bien des reliques, ainsi que de l'invocation des saints est une chose vaine, vainement inventée et ancrée sans aucune garantie de l'Ecriture mais plutot opposée à la parole de Dieu.

En ce qui concerne la "Romish Doctrine" qui est un sobriquet nous sommes d'accord. Les gens qui ont accepté cette confession de foi l'ont fait en parfaite connaissance de cause et ils ont utilisé le sobriquet " Romish

Ce qui n'est pas un signe de précision, pour des théologiens c'est pas fort..

Mais nous sommes d'accord que l'adoration des images, des reliques (worship) n'est pas le centre du christianisme

"Nous rejetons la doctrine roumaine de ..."
ou alors
"qui est vaguement en relation avec l' église catholique romaine"

http://www.thefreedictionary.com/romish

Admettons que la "Romish" église avait des croyances et des rituels et l'église anglicane a du rectifier quelques erreurs locales, comme les luthériens rectifiaient des erreurs locales. Le terme "Romish" signifie une distance. Spaciale et certainement historique.. traduction on pourrait suggérer "Arriérée"..

Donc on traduit "tout ce qui vient de l'église arriérée' c'est pas charitable pour les personnes mais l'époque n'est pas charitable.

A l'époque tout le monde corrigeait des erreurs, comme celles du moyen age; ou des conceptions populaires bien transmises.

Je dirais qu'il existait une certain nombre de croyances un peu bizarres dans lesquelles les réformes lutheriennes, anglicanes, calvinistes, zwingliennes et catholiques se sont efforcées de mettre de l'ordre..

Le problême de base étant l'instruction des chrétiens et la réforme apparait dès l'instant où la classe intellectuellement et financièrement la plus "comblée" du peuple apparait..

En gros "tout le monde" (qui en avait les moyens) étudiait la théologie.. Ca peut sembler .. intéressant..

Mais il faut accepter toutes les conséquence y compris les branches anti-trinitaires protestantes, le 16eme siècle est bourré d'anti-trinitaires protestants..

André Gounelle les salue comme branches authentiques de la Réforme qu'en pensez vous?

par saint Zibou Sam 25 Aoû 2007 - 4:32

christianc a écrit:

concerning Purgatory, Pardons, Worshipping and Adoration, as well of Images as of Relics, and also Invocation of Saints, is a fond thing, vainly invented, and grounded upon no warranty of Scripture, but rather repugnant to the Word of God.

Romish=catholique romain, selon le Nugent's. Donc, la doctrine catholique romaine du culte(Worshipping) des images est réprouvée par les 39 articles...

par saint Zibou Sam 25 Aoû 2007 - 4:34

christianc a écrit:

André Gounelle les salue comme branches authentiques de la Réforme qu'en pensez vous?

La Réforme en fut une des rites(Fides qua) et non de la Foi(Fides quae). Je me suis déjà exprimé à ce sujet. Donc, les anti-trinitaires ne sont pas chrétiens, un point, c'est tout!

par christianc Sam 25 Aoû 2007 - 5:19

saint Zibou a écrit:
christianc a écrit:

concerning Purgatory, Pardons, Worshipping and Adoration, as well of Images as of Relics, and also Invocation of Saints, is a fond thing, vainly invented, and grounded upon no warranty of Scripture, but rather repugnant to the Word of God.

Romish=catholique romain, selon le Nugent's. Donc, la doctrine catholique romaine du culte(Worshipping) des images est réprouvée par les 39 articles...

Romish = sobriquet péjoratif, (The New Oxford Dictionary] désignant les catholiques romains,

Si l'attaque vraiment fondée doctrinalement sur des textes précis les théologiens de l'époque auraient écrit "Roman Catholic", l'article 22 est un article de compromis entre catholiques et réformés. Mais admettions que ce soit cela.

(Le clergé de l'époque était très mal formé, nous le savons)

D'autre par la "doctrine romaine" de l'époque est ce qui "existait" avec tous ses préjugés, cela signifie essentiellement des pratiques locales, avec des débordement .
A cette époque le clergé était mal formé et les 39 articles ont vocation à gérer une situation de la Réforme Anglaise.

D'autre part le concile de Trente n'était pas terminé.

A l'origine il y avait 42 articles en 1553 et ils ont été amendés et adoptés en 1563.

Trente commence en 1545 et se termine en 1563. En dehors des contenus Trente crée les séminaires diocésains destinés à former les prêtres, signe qu'il y avait une énorme problème dans la chrétienté à cette époque.

Ce qui signifie que pour "doctrine romaine" on ne peut se réfèrer qu'à l'amas mal connu de traditions locales, de croyances, plus ou moins entretenues qui coexistaient à ce moment là. L'article 22 ne peut se réfèrer qu'à ça.

Mais comme tous les articles on peut en faire une lecture catholique ou une lecture réformée.

L'article 22 interdit l'adoration des images oui, et la doctrine catholique actuelle et passée aussi.

Et puis puisqu'on y est toutes les paroisses anglicanes (peut être plus au niveau des cathédrales et des centres diocésains) donnent des cours sur le BCP, les 39 articles, la liturgie,.. et ils sont vraiment ouverts à tous sans restrictions.

par christianc Sam 25 Aoû 2007 - 5:37

Sur cette question je reprend les articles du catéchisme de 1992 qui formulent clairement la "doctrine romaine" (tout à fait compatible avec l'article 22 des 39 articles , les observations du 16eme siècle ont été prises en compte, on peut clore le débat sur ce point, ce n'est pas l'objet qui est adoré, c'est le Christ qui l'est.)

Doctrinalement nous restons dans le périmètre des 7 premiers conciles, donc de l'église indivisée, de ce qui a "toujours été affirmé et de tout temps", ce qui n'empêche pas les débordements locaux.

Extraits du Catéchisme de l'Eglise Catholique, Paris, Mame-Plon, 1992.

476
Puisque le Verbe s'est fait chair en assumant une vraie humanité, le corps du Christ était délimité (1). A cause de cela, le visage humain de Jésus peut-être " dépeint " (Ga 3,2). Au sixième Concile œcuménique (2), l'Eglise a reconnu comme légitime qu'il soit représenté sur des images saintes.

477
En même temps l'Eglise a toujours reconnu que, dans le corps de Jésus, " Dieu qui est par nature invisible est devenu visible à nos yeux " (3). En effet, les particularités individuelles du corps du Christ expriment la personne divine du Fils de Dieu. Celui-ci a fait siens les traits de son corps humain au point que, dépeins sur une image sainte, ils peuvent être vénérés car le croyant qui vénère son image " vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (4).

(1): Cf. Cc. Latran en 649 : DS 504
(2): Cc. Nicée II en 787 : DS 600-603
(3): Préface de Noël
(4): Cc. Nicée II : DS 601

1159
L'image sacrée, l'Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible; c'est l'Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle " économie " des images :

Autrefois Dieu qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu. (…) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur (1).

1160
L'iconographie chrétienne transcrit par l'image le message évangélique que l'Ecriture Sainte transmet par la parole. Image et parole s'éclairent mutuellement.

Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l'Eglise écrites ou non écrites qui nous ont été transmises sans changement. L'une d'elle est la représentation picturale des images, qui s'accorde avec la prédication de l'histoire évangélique, en croyant que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s'est fait homme, ce qui est aussi utile et aussi profitable, car les choses qui s'éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque (2).

(1) : S. Jean Damascène, imag. 1,16
(2) : Cc. Nicée II, en 787 : COD 111

" La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C'est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu. "
S. Jean Damascène, imag. 1,27

2129
L'injonction divine comportait l'interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l'homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n'avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l'Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n'allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit… " (Dt 4,15-16). C'est le Dieu absolument Transcendant qui s'est révélé à Israël. " Il est toutes choses " mais, en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43,27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13,3).

2130
Cependant, dès l'Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l'institution d'images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d'airain (1), l'arche d'alliance et les chérubins (2).

2131
C'est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le 7° Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s'incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132
Le culte chrétien des images n'est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l'honneur rendu à une image remonte au modèle original (3) ", et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte (4) ". L'honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu'à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s'adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d'images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s'adresse à l'image en tant que telle ne s'arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l'image (5).

(1) : Cf Nb 21,4-9 ; Sg 16,5-14 ; Jn 3,14-15
(2) : Cf Ex 25,10-22 ; 1R 6,23-28 ; 7,23-26
(3) : S. Basile, Spir. 18,45
(4) : Cc. Nicée II : DS 601 ; Cf Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67
(5) : S. Thomas d'A., s. th. 2-2,81,3,ad 3

par saint Zibou Dim 26 Aoû 2007 - 7:13

christianc a écrit:

Romish = sobriquet péjoratif, (The New Oxford Dictionary] désignant les catholiques romains,

Code:
On ne se battra pas à coups de dictionnaire, comme celui de l'Académie contre le Robert? Ça ferait vraiment un merveilleux sujet de caraicature à Boileau, auteur du "Lutrin", s'il vivait de nos jours...

Si l'attaque vraiment fondée doctrinalement sur des textes précis les théologiens de l'époque auraient écrit "Roman Catholic", l'article 22 est un article de compromis entre catholiques et réformés. Mais admettions que ce soit cela.
Code:
Heureusement...

(Le clergé de l'époque était très mal formé, nous le savons)

D'autre par la "doctrine romaine" de l'époque est ce qui "existait" avec tous ses préjugés, cela signifie essentiellement des pratiques locales, avec des débordement .
Code:
Et les décisions des 7e et 8e prétendus conciles oecuméniques, qu'est-ce que vous en faites?

par christianc Dim 26 Aoû 2007 - 7:30

Pour les décisions de 7eme et 8eme concile oecuménique, je pense que le clergé de l'époque était très mal formé, disons très très mal formé et que toutes les décisions des conciles n'étaient pas transmises.

On se trouvait alors en face d'une masse de rituels, de croyances bizarres,
ce n'est qu'après le Concile de Trente que les prêtres ont été à peu près formés.

Mais pas avant. Le clergé du moyen âge souffre d'ignorance, d'une ignorance réelle, à l'exception certainement de certains ordres monastiques et des universitaires.

Ce que je veux dire c'est que l'article 22 vient censurer des désordres de l'époque et pas entrer en conflit avec le catéchisme de 1992.

Les décisions du 7eme concile sont là..

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/drl.htm#cjp

La motivation positive

Car " l'honneur rendu à l'image s'en va au modèle original " et celui qui vénère l'image vénère en elle la personne de celui qu'elle représente.

Les anathèmes

Les anathèmes répondent aux anathèmes des iconoclastes, donc ça s'annule, le point essentiel étant une question de décoration d'églises et de rituels.

Il y a de tout dans les décisions conciliaires, des points de doctrine (condamnation de l'adoptianisme), des points de rituels, de liturgie, si le concile à tranché c'est que les chrétiens n'étaient pas arrivé à s'entendre suite au durcissement des positions.

Les bases sont "correctes", mais la pratique du 16eme siècle avait dégénéré par rapport au 8eme.

Actuellement

Vu du 21eme siècle ce qu'on pourrait dire c'est que les deux positions peuvent coexister dans des rituels et des communautés différentes

mais qu'il appartient à chaque groupe de ne pas exclure l'autre, si quelqu'un a une conviction pour faire ainsi, qu'il le fasse car

l'Apotre Paul rappelait quand quelqu'un fait quelque chose, c'est pour le Seigneur qu'il le fait, et que l'autre ne ne juge pas.

Romains 14:1 Accueillez celui qui n’a pas une foi solide, ne critiquez pas ce qu’il pense.

Romains 14:4-8

4 Qui es-tu, toi, pour juger le serviteur d’un autre? S’il reste debout ou s’il tombe, c’est l’affaire de son maître. Et il restera debout, parce que le Seigneur est capable de le soutenir.
5 Quelqu’un pense que certains jours sont plus importants que d’autres, quelqu’un d’autre pense qu’ils sont tous pareils. Chacun doit être bien persuadé de ce qu’il pense.
6 Celui qui fait des différences entre les jours fait cela pour le Seigneur. Celui qui mange de tout fait cela pour le Seigneur, car il remercie Dieu. Et celui qui ne mange pas de tout fait cela pour le Seigneur, et lui aussi remercie Dieu.
7 Personne parmi nous ne vit pour soi-même, et personne ne meurt pour soi-même.
8 Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Alors, en vivant ou en mourant, nous appartenons au Seigneur.

Les différences de rituels étaient déjà à l'ordre du jour au premier siècle et l'Apotre appelle à la tolérance à l'acceptation en tenant compte de la sincérité des uns et des autres.

C'est un chemin dans lequel tous espèrent parvenir à l'unité, si nous avons l'unité de la foi par la confession du Credo de Nicée Constantinople, nous n'avons pas atteint l'unité de l'esprit ou pas encore.

Le sens de la koinonia (communion des saints dans le symbole des apotre) impose dans un groupe de ne rien faire qui puisse nuire à cette communion élargie , au delà des limites de l'église locale.

Personne parmi nous ne vit pour soi-même, et personne ne meurt pour soi-même.
Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Alors, en vivant ou en mourant, nous appartenons au Seigneur.

par saint Zibou Dim 26 Aoû 2007 - 8:35

christianc a écrit:Pour les décisions de 7eme et 8eme concile oecuménique, je pense que le clergé de l'époque était très mal formé, disons très très mal formé et que toutes les décisions des conciles n'étaient pas transmises.

On se trouvait alors en face d'une masse de rituels, de croyances bizarres,
ce n'est qu'après le Concile de Trente que les prêtres ont été à peu près formés.

Mais pas avant. Le clergé du moyen âge souffre d'ignorance, d'une ignorance réelle, à l'exception certainement de certains ordres monastiques et des universitaires.

Ce que je veux dire c'est que l'article 22 vient censurer des désordres de l'époque et pas entrer en conflit avec le catéchisme de 1992.

Code:
Au contraire, si on tient compte des définitions précises de l'article 22 des XXXIX articles et des décisions de 7e et 8e prétendus conciles.

par christianc Dim 26 Aoû 2007 - 8:57

Au contraire, si on tient compte des définitions précises de l'article 22 des XXXIX articles et des décisions de 7e et 8e prétendus conciles.

J'arrête la discussion sur ce point, il y a des cours dans les églises anglicanes pour cela,(personnellement je les ai suivies).. l'article 22 est un article "flou", fourre tout, dans lequel on parle en vrac des "romish" doctrines du purgatoire, de l'adoration des icones et des reliques.

"Pour savoir ce que les théologiens de l'époque voulaient dire par là, il faut exclure toutes les doctrines de Trente, inconnues à l'époque."

Un texte devant être interprété dans son contexte (c'est la base de l'exégèse historique et biblique) il est hors de question de faire des anachronismes.

Au 16eme siècle en Grande Bretagne, très peu connaissaient les décisions du 7eme et 8e concile, ce n'était pas vraiment "un guide", la religion se transmettait par une sorte d'habitude et de traditions.

Les doctrines catholiques connues ont été diffusées depuis Trente et les 39 articles sont sinon antérieurs, du moins bien séparés dans l'espace, deux élaborations en parallèle,
il s'agit bien dans l'histoire de la censure de désordres connus, je connais des églises anglicanes qui ont des icones, qui ont des encensoirs et qui les utilisent dans le culte, et d'autres qui n'en ont pas et ne les utilisent pas.

Dans la théologie anglicane c'est l'Eveque qui "enseigne", (Epitre à Tite entre nous soit dit)

Les formulations actuelles et les pratiques dépendent des évêques et les deux pratiques coexistent, ce qui signifie que doctrinalement il n'y a pas de quoi "fouetter un chat", une fois éliminés les problèmes de formation chrétienne.

On n'a jamais vraiment reproché aux iconoclastes leurs opinions, il y a diverses sortes d'opinion, opinion privée, opinion privée religieuse, opinion publique religieuse, dogme...

Mais leur comportement dans la brutalité, le vol et le saccage qui ont remis en cause la "koinonia"/"communion des saints".

par saint Zibou Dim 26 Aoû 2007 - 10:10

christianc a écrit:
Au contraire, si on tient compte des définitions précises de l'article 22 des XXXIX articles et des décisions de 7e et 8e prétendus conciles.

J'arrête la discussion sur ce point, il y a des cours dans les églises anglicanes pour cela,(personnellement je les ai suivies).. l'article 22 est un article "flou", fourre tout, dans lequel on parle en vrac des "romish" doctrines du purgatoire, de l'adoration des icones et des reliques.

"Pour savoir ce que les théologiens de l'époque voulaient dire par là, il faut exclure toutes les doctrines de Trente, inconnues à l'époque."

Un texte devant être interprété dans son contexte (c'est la base de l'exégèse historique et biblique) il est hors de question de faire des anachronismes.

Au 16eme siècle en Grande Bretagne, très peu connaissaient les décisions du 7eme et 8e concile, ce n'était pas vraiment "un guide", la religion se transmettait par une sorte d'habitude et de traditions.
Code:
Ben voui, ni Oxford ni Cambridge, ni Paris ni Louvain, ni Wittenberg ni Genève n'étaient compétents...

par christianc Dim 26 Aoû 2007 - 11:21

Ben voui, ni Oxford ni Cambridge, ni Paris ni Louvain, ni Wittenberg ni Genève n'étaient compétents..

*

Toutes ces villes étaient des villes d'universitaires, le 16eme siècle est d'abord un débat d'universitaires entre eux.

Mais la direction des églises c'était autre chose. Le conflit savoir/pouvoir s'exprime au 16eme siècle, dans le monde protestant les anabaptistes ont été exterminés par les lutheriens et zwingliens, les anti-trinitaires ont été exerminés par las calvinistes.

Genève, Bale étaient compétentes pour mettre à mort ceux qui pensaient différemment..

par saint Zibou Dim 26 Aoû 2007 - 11:43

christianc a écrit:
Ben voui, ni Oxford ni Cambridge, ni Paris ni Louvain, ni Wittenberg ni Genève n'étaient compétents..
*

Toutes ces villes étaient des villes d'universitaires, le 16eme siècle est d'abord un débat d'universitaires entre eux.

Mais la direction des églises c'était autre chose.

Code:
Ah oui, alors pourquoi Henri VIII s'est-il adressé aux universités de Paris et de Louvain pour justifier théologiquement son divorce?

Le conflit savoir/pouvoir s'exprime au 16eme siècle, dans le monde protestant les anabaptistes ont été exterminés par les lutheriens et zwingliens, les anti-trinitaires ont été exerminés par las calvinistes.

Code:
Dans le monde entier: la très calviniste et démocratique "glorious revolution" de 1688 n'avait pas encore eu lieu!...

par christianc Dim 26 Aoû 2007 - 13:01

Dans le monde entier: la très calviniste et démocratique "glorious revolution" de 1688 n'avait pas encore eu lieu!...

Si il s'agit de justifier l'extermination des anabaptistes par les calvinistes sur le fonds vous êtes très mal engagé, parce que si il a existé un groupe qui était opposé aux "romish" doctrines, en pratique et en action et ce sont eux.

Et les calvinistes les ont exterminés ...dans le pays d'origine du calvinisme.. la Suisse...pour divergence d'opinion au sujet du baptême..à partir de 1520, ce n'est que la mort du principal leader réformé (Zwingli) en 1531 qui va préserver les anabaptistes de l'extermination totale et définitive

par Joss Mer 12 Déc 2007 - 13:50

Des textes sur "LES IMAGES"

-•2e concile de Nicée

-•4e concile de Constantinople

-•Concile de Trente

-Catéchisme de l’Église catholique

-•Histoire du 2e concile de Nicée

-•Le deuxième iconoclasme

-•Textes contre l’iconoclasme

LES SAINTS DÉFENSEURS DES IMAGES

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